Forum Bieganie.pl

Na biegajznami.pl podano link do bardzo ciekawego artykułu (wywodu) na temat treningu. Musze przyznać, że dużo z tych spostrzeżeń już stosowałem i to dzięki wskazówkom Ryszarda. Chciałbym jednak wywołać szerszą dyskusję na ten temat. Na biegajznami dyskusja się nie rozwinęła bo to forum raczej dla laików-amatorów. Link jest tutaj :  http://www.ffh.us/cn/hadd.htm. Jednym z ciekawszych wniosków jest to, że najważniejszym parametrem i to parametrem determinującym wyniki w biegach długodystansowych jest prędkość na progu LT a nie bezwględna wartość VO2max. Ciekawe.....

w bieganiu prędkosc na progu a w kolarstwie moc generowana na progu, a w kolarstwie jeszcze dokładniej stosunek mocy generowanej na progu do wagi kolarza. Dla przykładu Lanc Amtrong miesiac przed Tour de France w 2004 r. moc prawie 500 Watt waga 75,5 kg

Quote: from Ibex on 11:17 pm on Mar. 12, 2006
Jednym z ciekawszych wniosków jest to, że najważniejszym parametrem i to parametrem determinującym wyniki w biegach długodystansowych jest prędkość na progu LT, a nie bezwględna wartość VO2max. Ciekawe.....

Bezwzględna wartość VO2max nie koniecznym  wyznacznikiem zdolnosci tlenowych, czy predkosci na progu,ale ułatwia osiagniecie tychże. Stopień wykorzystania VO2max z pewnoscią jest jednym z takich wyznaczników.( mowa o tym w artykule) Trening pod VO2max to trening powyżej wb2. Nowoczesny trening biegów długich nie bazuje już tylko na procesach tlenowych, ale procesy mieszane są równiez jego składową. Jako element ozywiajacy równiez wprowadza się procesy beztlenowe.
Przebiezki których nikt nie kwestionuje, minutówki,  wb3,  BNP, tysiączki,  Yasso,  starty na 5km, na 10km, w półmaratonie - przeciez wszyscy to robimy. Nie rozumiem w czym problem???? O czym dyskutować? O proporcjach?????, o nazewnictwie  procesów fizjologicznych??? Czy o metodyce treningu maratońskiego??? BPS-ach??? dochodzeniu do formy startowej???
Trudno mi sobie wyobrazic zawodnika dobrze biegajacego maraton który jest kiepski w półmaratonie, ale duzo łatwiej mi wyobrazic sobie sytuacje odwrotna, wtedy odgrywaja rolę te proporcje i adaptacja do długiego wysiłku. Dla amatorów jest to element czasami nie do przeskoczenia, stad ich problemy.
Podsumowanie: nie wolno zapominac o zadnym elemencie na etapie zawodnika przygotowujacego sie do maratonu, amator moze sie skupic na adaptacji do długiego wysiłku -
WG mnie wszystkiego trzeba aplikować po trochu i cel będzie osiagniety.
PS nie znam sie na kolarstwie, ale założe sie że jest tak samo.

Nie czytałem jeszcze artykułu ale dlaczego jest to dobra widomość?

Podręczniki podają, że LT jest wytrenowalny w 40% a VO2max tylko w 20% i to na początku kariery zawodniczej po zastosowaniu obciążeń maksymalnych. VO2max jest uwarunkowane genetycznie. Wniosek z tych faktów jest taki, że jeżeli Bozia nie dała zdrowia to odpowiednim treningiem możemy sobie w dużym stopniu pomóc poprawiając szybkość na LT.

Jaki element jest nie do przeskoczenia przez amatorów?

Czym różni się trening amatora od treningu zawodowca?

Kiedy amator robi się zawodowcem?

Czy pracujący 30 latek biegający 130 km tygodniowo i używający przy tym Polara i Lactate Scouta to amator czy zawodowiec?

A dwudziestolatek otrzymujący stypendium trenujący z trenerem nieukiem to zawodowiec czy amator?

Czy przypadkiem zawodowca i amatora nie różni podejście do treningu?

Czy amator biegający maraton w 3:30 może trenować jak profesjonalista?

Teoria treningu i fizjologia w jednakowym stopniu dotyczą zawodowców i amatorów.

I to są problemy, o których warto dyskutować.

R.

Quote: from Ibex on 11:17 pm on Mar. 12, 2006
Jednym z ciekawszych wniosków jest to, że najważniejszym parametrem i to parametrem determinującym wyniki w biegach długodystansowych jest prędkość na progu LT a nie bezwględna wartość VO2max. Ciekawe.....

Troche mnie tutaj zaskoczyles. Zrobilismy razem wiele testow majacych oszacowac predkosc progowa, zaden z nich nie badal VO2max, wiec co w tym stwierdzeniu jest dla ciebie takie ciekawe?

Deck, Bebej.

Dla mnie osobiście tezy zawarte w tym artykule nie są zaskoczeniem, gdyż jest stosuje z powodzeniem. Interesujące i zastanawiające jest to, że (przynajmniej ja to tak zrozumiałem) główny nacisk tam jest położony na podnoszenie progu LT i to także dla krótszych dystansów niż maraton.  Bebej, właśnie wydaje mi się, że właśnie w podejściu do stosowania krótkich odcinków na wyższych prędkościach, jest tutaj pewna różnica. Zastanawiam się np. czy. zawodnik, który przygotowuje się na polówkę i maraton (nie są to dystanse dużo się różniące). Prędkość na progu którą powinien osiągnąć to 3'20"/km. Prędkość jaką powinien osiągnąć na polówkę to około 3'/10"/km i pytanie jest takie. Wiadomo, że wszelkie treningi na prędkościach 3'05"-3'10"/km będą próg obniżały i według tego co tam napisano nie są one wskazane. Z drugiej strony jeżeli zawodnik nie będzie realizował żadnych treningów na tych prędkościach to nie utrzyma jej na polówce.

Ryszard,
Moim zdaniem wszystko zależy od podjęcia danej osoby do treningu. Ja na pewno jestem amatorem tak samo jak zawodnik którego prowadzę też uważam że to amator a biega poniżej 2:25 na maratonie. Zgadzam się całkowicie z tym, że amator może także trenować jak zawodowiec a zawodowiec jak amator na co mógłbym podawać wiele przykładów. Ja jestem gorącym zwolennikiem profesjonalnego podejścia do treningu i sądzę, że w tym podejściu się nie różnimy.


(Edited by Ibex at 10:00 am on Mar. 14, 2006)

Ibex, chyba troche nie dokladnie przeczytales ten tekst. Chodzi w nim o przygotowanie do maratonu, nie do polowki czy innego dystansu, ale do maratonu. Poza tym, opisuje on glownie sposob zbudowania bazy wytrzymalosciowej dla rozwiniecia pozniejszej predkosci.

W planowaniu treningu opierasz sie na przygotowaniach do konkretnej imprezy lub konkretnego dystansu. Nie da sie porządnie przygotowac do maratonu, chcac jednoczesnie wygrywac wszystkie wyscigi na 10K jakie sa po drodze. Cos trzeba wybrac. Nawet jezeli decydujesz sie na przygotowania stricte do 10K, to nalezy byc swiadomym, ze szczyt formy ma przyjsc na zakonczenie calego cylku treningowego. Zamartwianie sie, ze gdzies w srodku przygotowan nie mozna pobiec tyle ile by sie chcialo, jest dzialaniem bezsensownym i destrukcyjnym. Szykujemy sie pod konkretny cel, wszystko po drodze jest drugorzedne.

Ja Deck inaczej zrozumiałem ten artykuł. Raczej jako przygotowanie do startu a nie przygotowanie bazy wytrzymałościowej. Zgadzam się z twoim podejściem, że należy się (i tak robią Mistrzowie) przygotowywać się do konkretnego startu, ale to co napisałeś jest sprzeczne z tym co napisał Bebej cyt: "Trudno mi sobie wyobrazić zawodnika dobrze biegającego maraton który jest kiepski w półmaratonie". Przecież często spotykało się sytuacje, że zawodnik przygotowując się do startu w maratonie robił życiówki na 10 km!! Jak w takim wypadku pogodzić trening? I czy faktycznie jak pisze Bebej należy stosować "kilometrówki" "pięćsetki" biegane dużo szybciej niż LT? Ryszard ma na pewno swoje doświadczenia i sądzę, że także doświadczenia z treningu kolarskiego mogą być przydatne dla nas.
Oprócz tego moim zdaniem należy wziąć pod uwagę czynnik psychologiczny. Starty na krótszych dystansach są sprawdzianami i gdy te sprawdziany "nie wychodzą" zawodnik może czuć się zawiedziony treningiem a jak wiadomo maraton biega się w dużym stopniu "głową"

Quote: from Ibex on 9:58 am on Mar. 14, 2006
 Wiadomo, że wszelkie treningi na prędkościach 3'05"-3'10"/km będą próg obniżały i według tego co tam napisano nie są one wskazane. Z drugiej strony jeżeli zawodnik nie będzie realizował żadnych treningów na tych prędkościach to nie utrzyma jej na polówce.


(Edited by Ibex at 10:00 am on Mar. 14, 2006)

To nie jest ta, wg mnie że bodźiec ponadprogowy od razu obniży predkosc na progu i tu sie zgadzam z Toba że jest sie czemu dziwić, Aby obniżyc predkośc na progu potrzeba wielu takich bodźców i to systematycznie wykonywanych Jeśli raz w tygodniu bedzie wystepował bodziec ponadprogowy taki na poprawę VO2max to wg mojej wiedzy nie ma on szans obniżyć predkosci na progu a  będzie on stymulował podwyższenie predkosci startowej zarówno w pół jak i maratonie. Reszta to kwestia proporcji  i predkosci jak napisał Deck

Aha moja wiedza jest czysto teoretyczna ( ksiazkowa) i intuicyjna, nigdy nie prowadziłem zadnego zawodnika do maratonu, a tym bardziej nikogo na wysokim poziomie :):):)  ;)

tutaj nie chodzi o to, ze bodzce ponad progowe obnizaja prog LT, chodzi o to, ze go NIE KRZTALTUJA, a co nie jest krztaltowane ulega uwstecznieniu.

W zaleznosci od formy treningu uruchamiane sa rozne wlokna miesniowe, szybkie wlokna potrzebuja intensywnych treningow, wolne (typowo tlenowe) potrzebuja objetosciowych treningow. Za mozliwosci tlenowe (wydolnosciowe, opisywne progiem LT) odpowiadaja wlokna wolne. Pic polega na tym, zeby trening tak skonsruowac, zeby ksztaltowac i jedne i drugie, zachowujac odpowiednie proporcje. Stosowanie intensywnych jednostek nie obniza de facto progu, tylko zabiera czas, ktory moglby byc wykorzystany na trening pod progowy. Jezeli bedzie za duzo intensywnosci to spadnie wydolnosc.

Oczywiscie, to ile potrzeba wydolnosci zalezy od dystansu startowego. 800 metrowcy nie potrzebuja robic tyle objetosci co maratonczycy, bo podczas startow "uzywaja" innych wlokien miesniowych. Moga oni stosowac taka ilosc treningu intensywnego, ktora bylaby "zabojcza" dla maratonczyka.

Ja Deck inaczej zrozumiałem ten artykuł. Raczej jako przygotowanie do startu a nie przygotowanie bazy wytrzymałościowej.

Glowna czesc tego artykulu, to opis przygotowania konkretnego czlowieka do konkretnej imprezy. Mial on pewne potrzeby i zostaly one zrealizowane w pewien sposob. Ktos inny bedzie mial inne potrzeby, bedzie startowal z innego "pulapu wydolnosciowego". W przypadku osoby regularnie trenujacej ja osobiscie potraktowalbym ten trening jako makrocykl budowania wydolnosci ogolnej.

Quote: from Deck on 9:35 am on Mar. 15, 2006
tutaj nie chodzi o to, ze bodzce ponad progowe obnizaja prog LT, chodzi o to, ze go NIE KRZTALTUJA, a co nie jest krztaltowane ulega uwstecznieniu.

No i dyskusja stała sie akademicka.
Ja nie mam żadnych dowodów na potwierdzenie mojej tezy, a kontrargumenty tez są wziete z domysłów ( no bo jesli ktos trenuje 2 razy dziennie to nie wierze żeby tyle treningów pod progiem nie kształtowało wytrzymałosci pod maraton, a nawet jesli ktoś  trenuje raz dziennie to objetosc treningu adaptacyjnego, owb1 i wb2 tez bedzie tak duza że nie ma obaw o wytrzymałosc itp itd ale to sa tylko dywagacje i trzeba by to sprawdzic w praktyce życia nie starczy!!!!!

Artykuł jest dobry ale to, ża wytrenować LT mozna w duże lepszym stopniu niż vo2max jest przecież wszystkim wiadome.
Ale każdy widzi co innego.
Wg mnie ten jedną z ciekawszych spraw jakie ten gość (z tego co przeszukałem internet, to jest John Kellogg, z nieznanych powodów postanowił pisać pod pseudonimem Hadd) opisuje jest wpływ liczby wybieganych wolno kilometrów (a raczej czas spędzony na ich bieganiu) na podniesienie właśnie LT.

Przeczytałem ten artykuł jeszcze raz. Przepraszam że to odgrzewane kotlety ale mój angielski jest powolny. Poprzednio czytałem niedokładnie Problem jest w tym, że opowiada on historie biegacza JOE który miał rozbrat z bieganiem na wysokim poziomie (życiówka 2:27) i musi od nowa zbudowac baze wytrzymałosciową pod maraton po roku mało objetosciowego treningu . W ostatnim rozdziale jest powiedziane że dopiero po 20 tygodniach tych żmudnych zmagań jest on gotowy do pracy tempowej przygotowujacej go do ataku na zyciówkę. Nic o tej pracy niestety nie ma w artykule ( w kazdym razie artykuł nie opisuje bps-u) Tyle zrozumiałem.
PS Ibex, to porównanie do tej tubki pasty do zebów dobre. Takie motto. Think of it like a tube of toothpaste. To ensure you get every last drop ( ability ) you have to go the very end of the tube and slowly squeeze you way up. Never hurrying.