Strona 1 z 3

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 24 sty 2006, 13:22
autor: tompoz
W miesięcznuku "Magazym Rowerowy" nr 1/2006 ukazał się artykuł Pan Ryszarda o treningu kolarskim jest to częśc pierwsz z dłuższego cyklu i ten artukuł jest zatytuowany Wytrzymałość. Bardoz zaciekawiony zaczołem go czytac licząc na wskazuwki jak budować wytrzymałośc w kolarstwie temat na zime idelany zima tow klarstwie budowanie wytryzmałości ogolnej, budowanie motoru tlenowego itd. Ale czytma ten artukuł a tu VO2 max a ty próg mleczanowy a tu pulsometry polara, a ani słowa o budowaniu wytryzmałości ogólnej i wogle wytryzmałości.Coś mnie tknęło myśle skad ja to znam i patrze na koniec na autora Artykułu a tu   Pan Ryszard nim jest. Pewnie w kolejnych numerach bedea kolejne artukułu o treningu kolarskim w których juz wdrugim zdaniu bedzie przjesćie do progu mleczanowego a ska djuż krok do pulsometrów Polara - a kto jest ich dealerem wszyscy wiedza.

pozdrawiam Pan Ryszarda
Tompoz

P.S. ciekawe co powie na to besposredni zainteresownay                    

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 24 sty 2006, 23:20
autor: Ryszard
Napisz do Magazynu Rowerowego i zapytaj redaktora naczelnego dlaczego tak napisałem a nie inaczej. Tam chyba jest dział korespondencji z czytelnikami.
Jeżeli poczytasz moje starsze teksty dotyczące kolarstwa w Magazynie Rowerowym i w Narty & Rower a nawet w Playboyu to zobaczysz, że nigdzie nie piszę o planach treningowych tylko o tym jak rozpoznawać zmiany zachodzące w organizmie pod wpływem treningu i jak dobierać obciążenia aby były skuteczne i w oparciu o jakie zasady budować plan treningowy.
A teoria i wiedza fizjologiczna jest przy tym niezbędna.

R.

Spróbuj i Ty coś napisać może Ci wydrukują.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 25 sty 2006, 08:23
autor: tompoz
oOkej Panie Ryszardzie po pierwsze to dzięki za szybką odpowiedz po drugie to niewch Pan trchę inaczej tytułuje taki artukuł. Przecież Pan wie o czym teraz zima myśla kolarze o budowaniu wytrzymałości ogólnej budują zdolnosci tlenowe, trenują coraz dłużej trenuja poprzez marszobiegi, narty klasyczne ( krok klasyczny ), MTB, szosa jak da radę, marszobiegi. Tutuł artukułu i tytuł cyklu sugeruje że bedzie o medityce treningu wytryzm,ałości wdomysle ogólnej. A treść temu nie odpowiada. W tym samym numerze jest o badanaich wydolnosciowych artutuł dziennikarza plus wskawka od pana profesora z AWF wWrosławiu podajrz eprzperaszam nie pamietam nazwiska. I tam pasuje co Pan pisał w tym artukule. Na to wychodzi że trochę nie trafny tytuł artukulu i cyklu do jego treści. Jeszcze raz dziękuje za szybka odpowiedz. Mam prosbe czy moze Pan sie ustosunkowac to artutrule dzienikarza o badaniach wydolnosciowych dla kolarzy szczegolnie że padaja tma okreslenie LT1 LT 2 i jest parę innych sformułowań których ja zaqbardoz nie moge przetrawić wykorzysukąc tez wiedze która Pan przekazał tu na forum.


P.S. jestem pod wilekim wrażeniem Pana odpwoiedzi nie dał sie Pan sprowokować odpowiedział realnie i to mi sie podoba mam nadzieje że  ustosunkuje sie Pan do tego artukuły chyba ze ze wzgledu na dzienikarskie zasady nie wypada Panu tego robić

pozdrawiam Tomasz Krysiak                                                        

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 28 sty 2006, 00:21
autor: Ryszard
Dopiero dzisiaj przeczytałem oba artykuły; mój i prof. Zatonia. Mój został skrócony z uwagi na ograniczoną powierzchnię czasopisma.
Pytasz co sądzę o metodyce testów.
Metodyka jest zapewne b. dobra. Natomiast rodzi się pytanie jak i czy wyniki testów możemy wykorzystać w treningu i co z tego wyniknie.
Nazewnictwo.
LT1 i LT2. Prawdopodobnie chodzi o próg 2 i 4 mmolowy. W biblii fizjologii czyli w "Physiology of sport and exercise" jest tylko jeden Lactate Threshold czyli próg mleczanowy (moment, od którego zaczyna się akumulacja mleczanu we krwi). Próbowano "zestandaryzować" tą wartość i uznano, że jest to 2 lub 4 mmole/l. Próg ten nazwano OBLA (onset of blood lactate accumulation). Jest to 2 lub 4 mmole w zależności od szkoły.
Szkoła wrocławska podaje, że pierwszy próg to jest 2 mmole/l a drugi jest wtedy gdy stężenie mleczanu zaczyna gwałtownie rosnąć i że jest to na poziomie ok. 90% VO2max.
I znowu jako trener zapytam co to znaczy gwałtownie rośnie i czym będzie skutkował trening poniżej progu tj. lekko poniżej 90% VO2max. Czy "gwałtownie" to wzrost o 1 mmol czy o 3 a może o 5mmoli. Co będzie się działo gdy będę zwiększał moc na progu czyli trenował z intensywnością 90% VO2max czyli ok. 92% HRmax?

Trenowałem kiedyś kolarza szosowego, który był górskim mistrzem Polski na szosie. Miał wyznaczony próg w oparciu o podobną metodykę, m. in. parametry gazowe, stężenie mleczanu, stężenie jonów wodorowych i ubytek zasad. Trening był monitorowany, próg "podnosiliśmy" poprzez podjazdy pod progiem. Zawodnik był bardzo mocny na treningach w marcu i kwietniu. Nieźle pojechał na inaugurację sezonu w Sobótce ale potem dramat. Strzelał z koła na podjeździe pod wiadukt. Sezon stracony.
W podobny sposób wyznaczaliśmy próg i strefy z R. Korzeniowskim. Zmieniliśmy to po MŚ w Sevilli, gdy Robert nie skończył zawodów. Był źle przygotowany do startu.
Co to znaczy?
To znaczy, że tak wyznaczone progi nie mogą być stosowane w treningu wytrzymałości. (Wyjaśnienie jest zbyt długie by je tutaj napisać). Krótko mówiąc zawodnicy byłi przeszacowani.
Biblia podaje, że u niewytrenowanych ludzi próg mleczanowy występuje pomiędzy 50 i 60% VO2max a u elity sportowców pomiędzy 70 a 80% VO2max. To od - do zależy również od sposobu wyznaczania - na rowerze jest niżej niż w bieganiu.
Żeby przyrównać %VO2max do %HRmax trzeba by wyznaczyć rezerwę tętna czyli zastosować metodę Karvonena.
Jakie z tego wszystkiego wnioski?
Wszystkie punkty wyznaczone podczas testu czyli LT, 2 i 4 mmole lub inne np. TDMA, indywidualny próg mleczanowy czy próg anaerobowy,  (jest kilkanaście teorii wyznaczania progu) mogą służyć do oceny wytrenowania, ale tylko niektóre z nich mogą służyć do wyznaczania stref wysiłku w treningu wytrzymałości.

R.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 28 sty 2006, 08:07
autor: bebej68
Niestety nie wyznaczam progów metodą labolatoryjną. Moje szacunki są pewnie bardzo niedokładne, ale cóż tak to na razie jest i nic nie wskazuje na to, aby sie to miało zmienić. Czy w zwiazku z tym nie mam szans w rywalizacji z osobami o podobnych predyspozycjach genotypie, warunkach fizycznych, które te testy wykonały??????? ( jestem amatorem)
PS CZy walka o Mistrzostwo Polski np młodzików w konkurencjach wytrzymałosciowych wsród lekkoatletów lub kolarzy jest możliwa bez tych testów??????????? ( pierwszy szczebel sportu kwalifikowanego)
Michał Bebejewski

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 28 sty 2006, 13:05
autor: Ryszard
Panowie,

nie demonizujmy testów. Przed ok. 20 laty miałem Mistrzów Polski Juniorów czy Juniorów Młodszych nie mając Polarów ani obecnej wiedzy fizjologicznej. Tętno mierzyłem metodą palpacyjną, nie miałem komputera tylko stoper i dzienniczek treningowy. Miałem za to utalentowanych zawodników i otwartą głowę.
Zakresy i prędkości można wyznaczyć doświadczalnie bez oznaczania mleczanu.
Testy pozwalają zmniejszyć ryzyko pomyłki w treningu. Jeżeli trener porównuje pewne parametry np. HR, szybkość, samopoczucie zawodnika, jego sposób poruszania to również może uzyskać najlepszy dla danego zwodnika wynik sportowy. Jeżeli jednak trener, który ma wyniki testów diagnostycznych, sprzęt elektroniczny, komputery itd. itp. ale nie myśli i nie potrafi wyciągać wniosków to nie ma szans na optymalny wynik sportowy.

R.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 31 sty 2006, 09:14
autor: tompoz
Witma Panie Ryszardzie bardzo cię cieszę że po raz piewrszy sprowokowałem Pana do bardzo fajnych wypowiedzi z Pana strony. Szczegolnie dziekuje za opisanie przykładu z życia wziętego o tym kolarzy szosowym. Dziękuje zainformacje że redaktorzy skrócili Pana artykuł i dlatego wydawał mi się taki trochę nijaki. A tak wracając do progu mleczanowego w róznych dyscyplinach to słyszałem że np. u kolarzy zawodowych odróznia sie coś takiego jak próg mleczanowy jaki pojawia sie u zawodnik apodczas jazdy na płaskim i próg mleczanowy jkai powiawia sie podczas podjzadów że są to bardoz rózne wartosci i np. Lance Amstrong i jego doradcy sterujac jego treningiem stereją również poprzez 2 równolegle występujace wartosći czyli próg mleczanowy płaski i próg mleczanowy wspinaczkowy.  Mam takie pytanie w ksiażce "Wojna Amstronga" dzienikarsko sa opisane testy jkaim włoski doradca treningowy Amstronga go poddawał te testy były to test terenowe na rowerze - nazwane próbą krótką ( powtarzanie podzjady okołó 1 km z coraz większą generowana mocą ) i próba długa ( wspinaczka na podjzad by wysiłek trwał okołó 30 minut czyli 10-12 km podkjzadu ). Szczegółowej opisano próbę krótka Amstrong i narastajaca generowana mocą pokonywał ten podjazd na jego szczycie poprzez pobranie krwi badano mu wilekosć zakwaszenia. Dane te i generowana moc nanoszono na papier milimetrowy. z wykresu podawano Amstrongowi wartosć generowanej mocy na progu mleczanowym. I teraz pytanie co Pan Panie Ryszardzie myśli o tego rodzaju próbach terenowanych i co to za rodzaj próbybył co ja teraz opisuje.


z góry dziekuje za odpwoiedz

pozdrawiam Tomasz Krysiak                        

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 31 sty 2006, 16:40
autor: bebej68
Myslę, że ta dyskusja powinna się odbywać w dziale melanż lub na innym forum, bo te testy kolarskie się moją nijak do biegania, a z pewnoscia są niespecyficzne czyli nierzetelne.

Tak na marginesie wydaje mi się, że pozycja ciała podczas wysiłku determinuje pojawienie sie progu-chyba już o tym było.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 31 sty 2006, 21:42
autor: Ryszard
Sprawdzam, czy wszedł mój post.

R.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 31 sty 2006, 21:58
autor: Ryszard
Niestety nie wszedł.

Napiszę jeszcze raz tyle, że krócej.

Myślę, że niespecyficzne to nie to samo co nierzetelne.

Opisane przez Tompoza testy pokazują sposób myślenia, który można wykorzystać w kazdej dyscyplinie o charakterze wytrzymałościowym.

Szybkość pojawiania się określonego stężenia mleczanuw trakcie wysiłku zależy od rodzaju włókien mięśniowych biorących udział w tym ruchu.

Włókna szybkie produkują dużo energii ale produkują dużo więcej mleczanu niż włókna wolne. To znaczy, że sprinter będzie miał określony punkt np. LT lub inny, wcześniej niż maratończyk.

Np. Małysz ma LT na poziomie 115 sk/min.

"Podnoszenie" progu to nic innego jak przebudowywanie włókien szybkich w kierunku włókien wolnych.

W kolarstwie szybkość pojawiania się progu zależy od rytmu pedałowania. Z badań na cykloergometrze izokinetycznym wynika, że najwyższe moce uzyskuje się podczas rytmu nieco powyżej 100 obr/min. Tylko, że wtedy relatywnie szybko zawodnik się zakwasza. Podczas testu sprawdzano zapewne wielkość maksymalnej równowagi mleczanowej i określano HR i moc do treningu powyżej progu.
Podczas podjazdów rytm pedałowania jest wolniejszy ok. 85 obr/min i tym samym próg jest później. Zawodnik musi jechać na progu lub lekko powyżej (do sprawdzonej wartości LA, może np. 3 mmole/l) z uwagi na długość etapu.

R.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 01 lut 2006, 08:16
autor: tompoz
Dziękuje Panie Ryszardzie za odpowiedż.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 01 lut 2006, 18:01
autor: bebej68
Quote: from Ryszard on 9:58 pm on Jan. 31, 2006

Myślę, że niespecyficzne to nie to samo co nierzetelne.

Opisane przez Tompoza testy pokazują sposób myślenia, który można wykorzystać w kazdej dyscyplinie o charakterze wytrzymałościowym.
Sposob myslenia i owszem, ale nie dane do wykorzystania, ustalania zakresów biegowych.
upieram sie że metoda testów kolarskich ustalimy zakresy dla kolarza a nie biegacza czyli te testy które czasami sie proponuje biegaczom sa nabijaniem ich w butelke.

Reszta tylko potwierdza moją tezę.

A teraz cos z mojego poletka.
Coś czytałem o tescie 30 sekund na cykloergometrze i co on niby mierzy biegaczom, bo może jestem niepotrzebnie sceptycznie nastawiony a cos takiego mi zaproponowano w zakładzie fizjologii.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 01 lut 2006, 22:54
autor: Ryszard
Test Wingate dla biegacza to moim zdaniem nieporozumienie. Inne włókna, inna biomechanika itd.

Sposób myślenia w przykładzie podanym przez Tompoza to wykorzystanie zasad testu dla kolarza i przystosowanie go na podobnych zasadach dla biegaczy.

W pierwszym przypadku chodzi o określenie progu mleczanowego - można to zrobić w teście wg. prof. Żołądzia.

Natomiast druga kwestia może dotyczyć maratończyków ale tych szybkich, tych co biegają poniżej 2:30 lub szybkich długasów tych na 10 km. Chodzi o określenie prędkości, przy której zawodnik jest w stanie wytrzymać cały dystans.

Czy tego co robił Armstrong nie możemy wykorzystać w bieganiu? Przecież nie chodzi o jazdę na rowerze tylko o sposób myślenia przy planowaniu testu.

I to co robił jest b. ciekawe i na pewno można to wykorzystać w bieganiu.

R.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 02 lut 2006, 08:16
autor: tompoz
Oczywiście ten mój opis tego testu Astronga zwanego krótka próbą jest nazwijmy go dzienikarski. Wszelkie dane co podałem są wyciągnięte z tej książki która ma charakter ksiązki pokazującej jak wygladał sportowy rok 2004 Lanca Amstronga. Test ten był powtarzany kilka razy, co było to pokazane w tej ksiązce. Ostani podajrze na poczatku czerwsca tuś przed wyścigiem Dauphine Libere to taki mały Tout De France tylko ze tygodniowy. Dane które były podawane z tek ksiązki to moc na progu mlecznaowym oraz waga Amstronga w dniu takiego testu. Następnie był wyliczany stosunek generowanej mocy na progu mleczanowym do wagi Amstronga. Była podana informacja iż by wygrać Tour de France trzeba mieć taki stosunek conajmniej 6,7. W ostatnim podanym teście Amstrong miał generowana moc na progu mleczanowym niecałe 500 Wat chyba było podane 492 dokładnei coś koło tego przy wadze 75,5 kg. Co dawało około 6,5. Z informacji podanych wynikało że docelowa waga Amstronga na początek Touru wynosi 74 kg. Gdzie przy mocy 500 Wat ten współczynnik wynosi 6,75 gdzieś. Była teżpodana informacja że na pierwszym górskim etapie na którym Amstong był drugi zaraz za Basso. Amstrong podczas ostatneigo podjzadu przez ostatnie 30 minut generował średnio 460 Wat i był do tegfo komentarz że jka n aniego to było wtedy to mało i na ogół podczas pierwszego górskiego etapu generuje podczas ostatniego podjzadu gdy walka idzie na całego większą moc.

wytrzymałośc - artykuł w "Magazynie rowerowym nr1/2006

: 02 lut 2006, 08:30
autor: tompoz
I mam w przyokazji pytanie do Pan Ryszarda w opracowaniach i publikacjach bad zna takich forach jest bardoz często używane sformułowanie typu "podnoszenie progu' i teraz co rozumieć pod pojęciem podnoszenie progu
1. czy to że rośnie moc generowana na progu mleczanowym
2. czy rośnie wysokosc tętna gdy ten próg się pojawia
3. czy np. jedno i drugie

to mam takie pytanie.

pozdrawiam