Forum Bieganie.pl

Mam kilka faktów i informacji którymi chciałbym sie podzielić.

1) To ze VO2MAX nie zmienia sie wiecej niz 20%
IMO nieprawda albo jestem wyjątkiem.

Po pierwszym roku ambitniejszego treningu kupiliśmy Tacxa BASICA (trenażer z pomiarem mocy). Ważyłem 60kg. Zrobiłem test - wyszło 55ml/kg/min. Zanim zacząłęm treningi na pewno było troche nizsze.

Kto chce sie zapoznać z protokołem zapraszam na strone www.tacx.nl w dziale training => tests. Używałem testu Astranda

Po dwóch latach - 67ml/kg/min - 61kg

po trzech - 71ml/min/kg - 64kg wszystko w/g tego protokołu, rower ten sam.

teraz kupiłem polara S625X również oszacował mnie na 72ml/min/kg (FitnessTest; zasada działania HRV - badanie zmienności rytmu - po więcej info zapraszam na www.polar.fi; polar glossary; HRV)

71-50 (dajmy ze tyle miałem zanim zacząłem) = 21

21/50= 0.42 * 100 = 42%

W/g teorii niemożliwe.

A nie używałem nie wiadomo jakich obciążen (kolarstwo; do 10000km głównie na szosie na sezon) i czuje ze mam jeszcze duże rezerwy Wierze ze mam realne szanse przekroczyc 80. Czuje to. Tylko potrzebuje faktycznie bdb warunków do treningu (czas, finanse).

W kazdym razie nie radze sie zniechęcać do treningu z powodu tego ze aktualnie ma sie niskie VO2 a teoria mówi o barierze 120%. bardzo nie lubie jak mi ktoś mówi ze czegoś nie moge albo ze coś jest nie dla mnie.

Także róbcie to co kochacie i wierzcie w sukces. Nie patrzcie na 'szanse'. Co to wogóle sa te szanse?? Jakies statystyczne wyliczenia które albo mają pokrycie albo nie. Nie liczy sie statystyka liczy sie człowiek.

Powodzenia.

(Edited by yash at 1:17 pm on Sep. 12, 2004)

(Edited by yash at 1:21 pm on Sep. 12, 2004)

Kuba jestem pod wielkim wrażeniem profesjanalizmu twoje odpowiedzi.

Przerabialem kiedys to wszystko .
To co mnie naprawde irytuje to fakt , ze na obecnym zakrecie cywilizacji , czlowiek jest postrzagany bardziej jak cyborg a nie bardzo skomplikowana indywidualnosc .

Dlatego te wszystkie badania , z pominieciem sfery emocjonalno- psychologicznej , przypominaja sekcje zwlok .

Nauka i naukowcy zrobili sie bardzo krnabrni , roszczac sobie prawa panow wszechswiata . To wszystko ma znamiona szarlatanerii bo eksponuje wylacznie rzeczy , ktore jestesmy obecnie w stanie zmierzyc , ignorujac kompletnie sfery , gdzie jeszcze bardzo wiele jest do zrobienia . I dlatego tak latwo ferowac wyroki , skazujac sportowcow na szufladki , wedlug testow fizjologicznych .

Prawda jest inna . Zdarza sie , ze osobnicy dysponujacy fantastycznymi wprost parametrami ,sa mistrzami imprez podworkowych , nie sprawdzajac sie na istotnych zawodach .
Te najwazaniejsze rezerwy tkwia nadal w psychice .

Quote: from tompoz on 1:38 pm on Sep. 12, 2004
Kuba jestem pod wielkim wrażeniem profesjanalizmu twoje odpowiedzi.

Dzięki

Quote: from wojtek on 3:40 pm on Sep. 12, 2004
Przerabialem kiedys to wszystko .
To co mnie naprawde irytuje to fakt , ze na obecnym zakrecie cywilizacji , czlowiek jest postrzagany bardziej jak cyborg a nie bardzo skomplikowana indywidualnosc .

Dlatego te wszystkie badania , z pominieciem sfery emocjonalno- psychologicznej , przypominaja sekcje zwlok .

Nauka i naukowcy zrobili sie bardzo krnabrni , roszczac sobie prawa panow wszechswiata . To wszystko ma znamiona szarlatanerii bo eksponuje wylacznie rzeczy , ktore jestesmy obecnie w stanie zmierzyc , ignorujac kompletnie sfery , gdzie jeszcze bardzo wiele jest do zrobienia . I dlatego tak latwo ferowac wyroki , skazujac sportowcow na szufladki , wedlug testow fizjologicznych .

Prawda jest inna . Zdarza sie , ze osobnicy dysponujacy fantastycznymi wprost parametrami ,sa mistrzami imprez podworkowych , nie sprawdzajac sie na istotnych zawodach .
Te najwazaniejsze rezerwy tkwia nadal w psychice .

DOKŁADNIE Wojtku. Zgadzam sie w 200%.

Kim są ci jajogłowi cwaniacy żeby mówić z wielkim przekonaniem o swojej nieomylności jak jest ten świat urządzony?? KIM??

Nawet nie wiedzą skąd sie wziął i dokąd zmierza.

Nie potrafią zaradzić problemom które powodują ludzkie tragedie nie porafią wyleczyc AIDS. Postęp jest wspaniałą rzeczą ale nie popadajmy w samozachwyt... jaskiniowcy mając ogień i broń też mysleli ze są juz na szczycie i wszystkow wiedzą.

Nie neguje roli nauki - bardzo ją szanuje i staram sie być na bierząco. Ale ile to razy wściekle bronione przez naukowców zasady okazywały sie bzdurami.

Jesli fakty przeczą teorii zmień teorie.

Zasady są dla ludzi, nie ludzie dla zasad.

Zasada jest tylko jedna: bądź w porządku dla innych.

Reszta to kwestia wyboru.

Swiat byłby o wiele lepszy gdyby więcej ludzi zdawało sobie z tego sprawę.

Dla mnie o wiele bardziej liczy sie człowiek, ludzkie uczucia i marzenia. Nie statystyki, odchylenia standardowe programy badawcze i sztywne ustalenia.

One prowadzą tylko do odczłowieczenia człowieka i ludzkiego cierpienia. Sekcja zwłok jest doskonałym porównaniem.

Po ustalać takie reguły?? Mogą komuś zablokować drogę do marzeń.

Ktoś to czyta, używa jako kryterium przy wyborze zawodników... potem okazuje sie ze ten co miał bez treningu 60ml/kg/min jest d... nie sportowiec a ten który 40ml/kg/min zostaje mistrzem dzieki własnemu uporowi ale i własnym pieniądzom. A nie wszystkich stac na finansowanie własnej kariery. Kryterium powinna być miłość do sportu, determinacja. Gdy tego zabraknie nie ma mowy o sukcesach.

Inna sprawa że nikt nie każe nikomu z nas  wierzyc w sztywne ograniczenia. Ja nie wierzyłem i nie wierzę.  I nie zamierzam.

Jesli ktoś z Was wierzy staram się od tego odwieźć. Nie warto. Bo tak naprawdę nasza wiara w marzenia wyznacza granice możliwości

(Edited by yash at 5:12 pm on Sep. 12, 2004)

(Edited by yash at 5:16 pm on Sep. 12, 2004)

Kiedys napisalem taka mala trylogie , poswiecona temu zagadnieniu .
Moze ktos bylby zainteresowany i chcialby podyskutowac .
Oto pierwsza czesc

Swietne.

I powiem Ci Wojtku ze mnie wcale nie dziwi.

Zdarzało mi sie to w inny sposób. Ale mechanizm był i jest podobny.

Spędzam na treningach kupę czasu. Myśle o różnych rzeczach. O nastepnym podjezdzie, o nowej dziurze na zjezdzie za zakrętem na którą musze uważać. o tym co zjem za dwie i pół minuty albo jakiego smaku napój przygotowałem sobie na trening. Albo jakiego gainera wypiję po i jakiej musyki posłucham. Ale czesto myśle o codziennym życiu, szczególnie kiedy coś nie daje mi spokoju.

Gdy widze coś co mnie boli, drażni, co uważam za niesprawiedliwe czasem zaczynam siłować sie ze Wszechświatem. "Mówisz że tak musi być. Że ja/oni/... muszą cierpieć. Ale mówisz też że nie mogę jezdzić szybciej niż tyle i tyle. Bo zatrzyma mnie ból, niemoc. Dobra. To umówmy sie tak. Nie potrafie wjechać tej góry powyzej 42/21. Wjadę 42/18 i jeszcze na wyższej kadencji. Nie boje się bólu, którym mnie wtedy obciążysz. A ty dasz im/mnie/... spokój. Odpuścisz sobie."

I nie chodzi o jakies wielkie katastrofy, WTC, Madryt, Czy Osetię. Chodzi na ogół o zwykłe ludzkie sprawy, ale takie, które sprawiają ból, ściagają cierpienie. Często o to że bliskie mi osoby cierpią, że spotyka je coś na co nie zasłużyły.

Było tak kilka razy. Wtedy czułem sie jakby coś pchało moje ramię. Zrobiłem tak czasy do których teraz nawet nie mogę sie zbliżyc, mimo ze jestem silniejszy. Koledzy nie wierza ze to możliwe. Ja czasami też wątpie. Ale tak było, wiem o tym. Zagiąłem sie do granic możliwości, ponad nie, przestałem nawet czuć wysiłek.

Nie jestem chrześcijaninem, nie wierze w oczyszczajaca moc cierpienia ani takie sprawy. Ale czasem czuje cos takiego jak opisałem, wiem że to działa. Do tej pory moja wygrana zawsze niosła za sobą zmiany. Na lepsze.

To nie da sie wytłumaczyć racjonalnie - 'szkiełkiem i okiem'.

Ale ja dobzre wiem że tak jest i nie ma mowy żebym uwierzył ze jest inaczej - TO DZIAŁA.

Po raz kolejny nauka wymięka na nieskończenie skomplikowanej istocie którą jest człowiek.

Sport wyzwala takie uczucia. Szczególnie gdy trenujesz tam gdzie nikt inny nie trenuje i wtedy kiedy nikt inny nie trenuje. O 6 rano, czy w strugach deszczu, czy w śnieżycy.

To tworzy uczucie więzi ze wszechświatem. Jesteś Ty i jest On, nikt więcej. Jedno z niesamowitych uczuć, dla których chce sie życ.

To bardzo ciekawy temat - przynajmnej dla mnie - jak sie domyślam - dla nas dwóch. Trzebaby go tylko gdzies przenieśc - bo znowu piszemy nie na temat. Tylko ze moze tam stracic swój urok... sam nie wiem. Chodzi mi tylko o to żeby ktoś inny nie musiał zakładać VO2MAX''

(Edited by yash at 9:13 pm on Sep. 12, 2004)

(Edited by yash at 9:15 pm on Sep. 12, 2004)

Dlaczego ?
Tyle osob pyta o rzeczy , o ktorych nie wiedza , ze sa slepymi uliczkami . Bo za zakretem niczego juznie ma .
To wszystkie pytania mozna skwitowac jednym krotkim - "po co?"
Po co chca wiedziec to i tamto i co chca osiagnac , posiadajac te wiedze ?

A macie nieraz tak że jak jest forma jak jest bardzo dobra tolerancja n azakwaszanie to podczas jazdy zduzmi tętnami odczuwacie rodzaj euforii rodzaj takiego uczucia jak po jakiś narkotykach bo ja to nieraz mam że nawet jazda wtedy na tętnie 160 jest bardziej bolesna od jazdy na tetnie 170-175 np. ( mój  hr max 191 ).      

Chlopaki , dobrze ze piszecie tak optymistyczne teksty - to przywraca wiare w sens tego co robimy .  
Bo rzeczywiscie jakby bazowac  tylko na teorii
- to wiekszosc z nas pewnie by sobie dala spokoj z jakimkolwiek sportem , oprocz przelaczania kanalow w TV i zajadania chipsow .
A tak robimy swoje, jesli nawet nie bedziemy mistrzami - to napewno zdrowymi i szczesliwymi ludzimi , i o to chodzi ...

yash,

miałem już się nie wtrącać po ostatnich komplementach pod moim adresem ale nie mogę nic napisać bo wiadomo, że w którymś momencie czytam ten temat. Skoro czytam i nic nie piszę, to znaczy że sie zgadzam.
A tak nie jest.
Nie zgadzam się z tokiem Twojego myślenia. Szacowałeś VO2max na podstawie uzyskanego obciążenia maksymalnego. Z tego co piszesz możemy stwierdzić, że wzrosło Twoje obciążenie maksymalne uzyskane w teście ale nie wiemy czy wzrosło ono poprzez powiększenie się Twojego wytrenowania, możliwości fizjologicznych czy poprzez mocną psyche, wiarę i zwiększenie odporności na ból.

Pomiaru rzeczywistego VO2max możemy dokonać tylko na specjalistycznej aparaturze.

Zaufałbym naukowcom (niekoniecznie jajogłowym) i badaniom, które mówią o ile średnio wzrosło VO2max pod wpływem treningu. Te 20%, o które trwa spór to przeciętna wartość. Może zatem być 30% jak i 10%.

Niezaprzeczalny jest fakt, że nie trafił się mistrz, który miałby niskie VO2max. Znane sa natomiast przypadki, że wysokie VO2max nie gwarantowało wyników na najwyższym poziomie.

Jeżeli Twoje VO2max jest na takim poziomie jak piszesz to powinieneś pobiec "z marszu" 1500 m w granicach 4:10 - 4:15. Jeżeli nie jesteś lekkoatletą i nie masz nic wspólnego z bieganiem to "złamanie" 3 minut na 1 km nie powinno być problemem.

Poza tym wydaje mi się, że demonizowanie VO2max, progu, stref nie ma sensu w przypadku sportowców amatorów.
Biegamy, pływamy czy jeździmy na rowerze dla przyjemności, zdrowia i dobrego samopoczucia.

Trenujmy tak aby nie robić sobie krzywdy i aby trening sprawiał jak największą radość.

R.

Panie Ryszardzie

Interesuje mnie bardzo ten temat więc jeśli mam okazje chętnie zadam kilka pytań.

Nie wiem czy dobrze rozumiem samą istotę VO2MAX. Czy wielkość ta jest ściśle powiązana z moca progową (mam na myśli moc na progu beztlenowym)?  Do tej pory myślałem że tak - że VO2MAX jest głównym czynnikiem ograniczającym tę moc. A osiągana na progu beztlenowym moc pozwala (biorąc pod uwagę mase ciała) oszacować VO2MAX. Jesli się myle proszę o wyprowadzenie z błędu.

Jesli dobrze mi wiadomo VO2MAX jest wyznaczane poprzez analizę składu wdychanego i wydychanego powietrza.

Czyli - jesli weźmiemy nietrenującego, a genetycznie obdarzonego dosc wysokim VO2MAX osobnika, i 'przetestujemy' go jego organizm bedzie pobierał dajmy te 60ml/kg/min mimo ze z wyjściowa moc na progu beztlenowym  by to nie wskazywała? - a do jej osiagniecia wystarczyła by o wiele niższa wartość? Czy tak własnie wskaże aparatura analizująca skład wydychanego powietrza? Jesli metody przybliżone z osiąganej mocy są niedokładne tak sobie to własnie wyobrażam.

Czy próba na 1000m na maxa nie niesie ryzyka kontuzji dla człowieka który z bieganiem nie ma w tej chwili wiele wspólnego? Ciekawi mnie możliwy wynik ale szczerze - troche sie boje. Kiepsko z dostępem do bieżni ale może cos by sie znalazło. Jeszcze inna rzecz ze ten sezon nie ułożył sie po mojej myśli i od 2 mcy odpoczywam a myślami jestem w 2005. Wiec cześć z mojej sportofej formy mogła chwilowo 'uciec'.

O wiele więcej powiedziałaby mi moc osiągana na cykloergometrze. Albo czas/prędkość na płaskim szosowym odcinku o określonej długości. Ile w przybliżeniu watów na progu beztlenowym należało by sie spodziwać od zawodnika o moich parametrach ( 64kg, wspomniane 71ml/kg/min ) albo jakiego odcinka w jakim czasie?

W skrócie - chodzi mi o kolarski odpowiednik próby na 1500m czy 1000m.

Bede wdzięczny za info

Myślą przewodnią mojego postu nie były tyle  szczegóły istoty VO2MAX - co przekonanie że nie warto oceniać swoich szans na podstawie badań. O charakterystyce VO2MAX chętnie dowiem się więcej, szczególnie od profesjonalisty.

Organizm sportowca to indywidualność. Nie da sie łatwo zaszufladkowac. A wiara w marzenia i pasja potrafią czynic cuda o czym sie wielokrotnie przekonaliśmy. Nie tylko w sporcie.

Ja w to wierze. Ktoś inny może nie wierzyć, szanuję to.

Brak wiary w siebie jest najczesciej przeszkodą w realizacju marzen, a nie faktyczne ograniczenia - dlatego próbuje jak mogę zaszczepić pozytywne myślenie innym.

Nie lubie kiedy inni próbuja na siłę te ograniczenia narzucać. Człowiek to na szczęscie taka sprytna bestia że nie daje się łatwo zbadać i opisać. Jesli powie sie mu że czegoś nie może lub mu nie wolno, czesto własnie dlatego to zrobi


(Edited by yash at 11:01 pm on Sep. 13, 2004)

(Edited by yash at 11:03 pm on Sep. 13, 2004)

VO2max to inaczej maksymalny pobór tlenu, czyli jest to największa ilość tlenu, jaką organizm zużywa w ciągu jednej minuty.  

Obrazowo porównałbym VO2max do pojemności silnika. Natomiast moc progowa to jest zupełnie inny parametr i można go porównać do momentu obrotowego. Nie wpływa on na szybkość maksymalną auta. Wpływa natomiast na ekonomikę jazdy na poszczególnych biegach.

VO2max zależy w głównej mierze od parametrów układu oddechowego, parametrów układu krążeniowego, ukrwienia mięśni, rodzaju włókien mięśniowych, masy mięśni, wytrenowania energetyki włókien mięśniowych.

Gdyby rozwinąć powyższe, to widać, że największy wpływ na VO2max mają czynniki warunkujące transport tlenu do mięśni. Stąd doping krwią, EPO, preparaty rozszerzające pęcherzyki płucne itp.

VO2max można zmierzyć tylko i wyłącznie poprzez pomiar i analizę powietrza wydychanego w wysiłku o stopniowo wzrastającej intensywności wykonywanym do odmowy.
Inne sposoby pomiaru to szacowanie mniej lub bardziej dokładne.

Większość parametrów wpływających na VO2max zależy od naszych przodków i tego, co po nich odziedziczyliśmy. Duży wpływ ma również okres dzieciństwa i wczesnej młodości. Odpowiedni trening może mieć wpływ na osiągnięcie większego VO2max w wieku dojrzałym.

VO2max może być wykorzystywane z pełną mocą tylko w wysiłkach trwających 5 - 8 minut. Dlatego trenerzy robiąc nabór do biegów długich i średnich szukają młodzieży biegającej dobrze np. 1000 m.
Z praktyki trenerskiej wiem, że zawodnik 14 - 15 letni biegający 1000 m w granicach 2:40, 2:50 jest utalentowany w kierunku wytrzymałości i ma wysokie VO2max.

Im dłuższy wysiłek startowy tym VO2max ma mniejsze znaczenie a istotniejsze jest obciążenie uzyskiwane na progu mleczanowym. Największe wartości VO2max wśród biegaczy notowane są u średnio- i długodystansowców a nie u maratończyków.

Jaki z tych wywodów wniosek?

Natury nie da się poprawić. Mamy to, co wyssaliśmy z mlekiem matki.
Aby czerpać przyjemność i satysfakcję z uprawiania sportu musimy znaleźć swoją dyscyplinę, określić realne cele adekwatne do naszych genetycznych uwarunkowań i nie zmarnować naszych talentów (każdy je ma) poprzez nierozsądny trening.

R.

Pomiar VO2max u kolarzy (pośredni lub bezpośredni)musi odbywać się na cykloergometrze z regulowanym oporem, przy czym opór wyrażany jest w watach. Trudno jest przeliczyć waty na odcinek jazdy w terenie. Czołowi polscy kolarze osiągają w teście ok. 420 - 450 W. Na progu mleczanowym to 270 - 330 W.

420-450 Watów kolarze ale nalezy dodać szosowi a nie np. torowi. Dlatego wązniejszym parametrem bedzie moc oddana na progu mleczanowym.   Ja powiem tak poprzez trening zmienia sie umiarkowanie VO2 max ale poprzez trening zmienia sie próg mleczanowy który zaś
regululuje ile w danych warunkach mozna wykorzystać VO2 max. Dlatego ja bym jednka VO2 max przyrównał do mocy silnika a próg mleczanowy to taki regulator który reguluje  jako część VO2max moznystać i dlatego moc progowa dla kolarzy jest waznym parametrem duzą mówiącym.                                  

Dziękuje bardzo za ciekawą i wyczerpująca odpowiedź. Teraz sporo się rozjaśniło.

Czy w sporcie wyczynowym, ale amatorskim jest sens dokładnego oznaczania VO2MAX? Jakie są koszty?

Czy wystarczy poprzestać na oznaczeniu progów - tak mówi mi rozsądek.