Forum Bieganie.pl

Witam,

Właśnie przeczytałem bardzo fajny artykuł:
Trening 400-metrowca komentarz do kariery sportowej Michaela Johnsona
http://www.cos.pl/sw/78_05/13.pdf

Wiem wiem. Większość osób zaglądających na forum to "długasy" ale...
Michael był moim idolem uwielbiałem oglądać jego biegi w zasadzie to przez niego zainteresowałem się bieganiem samym w sobie.

Artykuł jest ciekawy nie tylko z punktu widzenia metodyki treningu pod 400m. Chociaż Michael był wielki to również do niego odnoszą się słowa "Miarą talentu nie są pierwsze wyniki ale wielkość postępu po pierwszym okresie oddziaływania treningowego".

Niedługo pojawi się na sronie coś o nim.

piotras pisze:"Miarą talentu nie są pierwsze wyniki ale wielkość postępu po pierwszym okresie oddziaływania treningowego".

Osobiście nie zgadzam się z tym stwierdzeniem...

Moim zdaniem wielkość postępu w pierwszym okresie odziaływania treningowego zależy od bodźców jakimi podziałamy na zawodnika a talent poprostu się ma albo go się nie ma i o tym mówią pierwsze wyniki...

Mysle ze Clyde Hart nie wyssal sobie tego z palca i to nie jest oparte na jednym zawodniku tylko na wielu.

Ja się zgadzam z Bartkiem.
Zauważcie, że kiedy ma się predyspozycje to o wiele trudniej i dłużej wymusić progresję. Jak 15. latek pobiegnie 2:45 tysiąca to ma talent. Ale zanim urwie z tego 25s to minie z 10 lat treningu. Jeśli zaś ktoś w tym wieku nabiega 4:00 to w ciągu roku można urwać minutę.
Im talent mniejszy tym wielkość postępu po pierwszym okresie większa.

Widzę że temat wywołał pewną dyskusję ale to dobrze:-)

"Miarą talentu nie są pierwsze wyniki ale wielkość postępu po pierwszym okresie oddziaływania treningowego" to są słowa Clyde Harta, który wypowiadając je miał pewnie na myśli Michaela.

MJ nie zaskoczył Clyda na początku ich znajomości i wspólnych treningów bo Michael jako 19 latek nabiegał na 200m "tylko" 21.30 co w warunkach amerykańskich nie jest niczym nadzwyczajnym. Był jednym z wielu.
Po roku mając latek 20 zrobił 200m w 20.41 a 400m w 46.29 a i w tym momencie Clyde nie wróżył mu jeszcze wielkiej kariery!!
Po kolejnym roku przygotowań 200m w 20.07 oraz 400m 45.23.

U nas w Polsce Michael z wynikami jakie robił w wieku 19 i 20 lat już zostałby okrzyknienty talentem w Stanach był poprostu biegaczem z predyspozycjami. Myślę że słowa Clyda należałoby zmienić w następujący sposób

"Miarą POTENCJAŁU nie są pierwsze wyniki ale wielkość postępu po pierwszym okresie oddziaływania treningowego"

Oczywiście Michael był wielkim talentem ale ameryka ma sprinterów na pęczki i trenerzy są tam bardziej powściągliwi w ogłaszaniu opinii. Tak więc choć z poczatku w ich mniemaniu niebłyszczał to miał potencjał stać się mistrzem.

Drugi przykład z życia:
Co powiecie o 20latku który 10km robi w 44min? Uuu kiepsko. Ale ta sama osoba za rok (po ukierunkowanym na 1500m treningu) biega 10km w 34min. Widać że są predyspozycje i potencjał wytrenowalności. Talent to nie jest bo gdyby nim był to już jako naturszczyk przebiegłby te 10km w 34. Ale predyspozycje są (ale se wlałem )
Później ta osoba nie trenowała (nygus) więc muszę posiłkowac się innymi przykładami...

Trzeci przykład z życia: Polski sprinter
17 lat i 100m w 10.88 dla mnie rewleka!
... mijają latka i ...
i życiówka na 100m ugrzęzła na 10.62. To co było talentem w wieku juniora nie eskplodowało. Nie wnikam dlaczego i nie krytykuję. Na rozwój zawodnika wpływa wiele czynników.

Czwarty też podwórkowy przykład który śledziłem równolegle do trzeciego:
18 lat i 100m w 12.10 (naturszczyk)
...
23 lata i 100m w 10.80 można powiedzieć wynik średni ale ładnie wytrenowany i dzięki pracy nagrodzony medalem mistrzostw polski w sztafecie

Reasumując
Myślę że talent objawia się odrazu ale to żeby stwierdzić czy zawodnik ma potencjał stać się mistrzem albo potencjał żeby ze średniaka stać się dobrym biegaczem wymaga czasu. Określenie głębi potecjału wymaga conajmniej tego przysłowiowego "pierwszego okresu oddziaływania treningowego"

Jest jeszcze taka rzecz, że byc moze tamten sprinter 10.88 mial zly trening i dlatego sie nie poprawial.

MichalJ pisze:Jest jeszcze taka rzecz, że byc moze tamten sprinter 10.88 mial zly trening i dlatego sie nie poprawial.

Tego nie wiem. Podałem jego przykład bo jest bardzo jaskrawy. Dodatkowo jego ostateczna życiówka na poziomie 10.62 nie różni się tak znacznie od ostatecznego 10.80 z przykładu czwartego.

Ale znam inny przykład sprintera który nie zabłysnął jako młodzieżowiec czy senior mimo wyniku 10.87 na 100m w wieku 16lat! Obecnie ma życiówkę 10.48. Co ważne z naukowego punktu widzenia: trenował u tego samego trenera co sprinter z przykładu czwartego: postęp 12.10 na 10.80. Dodam trenera kadry.

To ja się zapytam co to jest talent?

Bo jeśli mówimy o predyspozycjach to są one w znacznym stopniu uwarunkowane genetycznie (plus środowisko) zatem tyczą się wyników początkowych. Warto dodać, że zdolności szybkościowe są najsilniej uwarunkowane genetycznie zatem są najtrudniej i najmniej wytrenowane. Lecz co ciekawe zdolności siłowe z kolei są najsłabiej dziedziczne przez co najłatwiej i najbardziej podatne na trening.
Jeśli chodzi o zależność i wpływ siły na szybkość w kontekście sprintów to liczę, że Piotras coś powie - ja nie bardzo się w tym orientuję.

Natomiast relacje genotypu względem treningu są nadal słabo poznane.
Jedyne co przychodzi mi do głowy to... układ nerwowy, który może być silny (słaba poddatność na bodźce) bądź słaby (duża poddatność na bodźce) To jednak się tyczy temperamentu czyli podziału na flegmatyka, melancholika, sangwinika i choleryka.
Tylko czy temperament flegmatyka o silnym, bezwładnym i słabo reagującym na bodźce zewnętrzne układzie nerwowym ma przełożenie na szybkość progresji wyników w sprincie? Czy ktoś z takim układem nerwowym mimo świetnych predyspozycji genetycznych nie będzie mistrzem?

Moje wnioski są takie. To co mówi Hart sprawdza się tylko w przypadku tych najlepszych.

P.S - poczytam w psychologii sportu o tych temperamentach i później dam znać

tomasz pisze:Warto dodać, że zdolności szybkościowe są najsilniej uwarunkowane genetycznie zatem są najtrudniej i najmniej wytrenowane. Lecz co ciekawe zdolności siłowe z kolei są najsłabiej dziedziczne przez co najłatwiej i najbardziej podatne na trening.
Jeśli chodzi o zależność i wpływ siły na szybkość w kontekście sprintów to liczę, że Piotras coś powie - ja nie bardzo się w tym orientuję.
....
P.S - poczytam w psychologii sportu o tych temperamentach i później dam znać

Jeszcze ktoś mnie posądzi że piszę fizjologię od początku ale co tam.

Tak, szybkość zdecydowanie jest cechą która jest "darem niebios". Mówi się że szybkość jest synonimem siły. Jest w tym prawda ale zarazem pewne uproszczenie. Myślę że powinno się raczej mówić iż wysoki stosunek siły zawodnika do jego masy jest synonimem szybkości.
Czyli trochę upraszczając im masz mniejszą masę do dźwigania a więcej pary w nogach to pobiegniesz szybciej.

Sądzę żeby być naprawę szybkim trzeba się cechować dużą ilością włókien szybkokórczliwych oraz umieć rekrutować jak największą ilość włókien mięśni w sposób synchroniczny czyli w jednocześnie.

To czy mamy dużą ilość włókien szybkokórczliwych to czysta genetyka z tym się poprostu rodzimy i zapewne tak jak pisał Tomasz jest to dziedziczy aspekt. Natomiast stopień (%) rekrutacji włókien mięśniowych jest to cecha trenowalna właśnie poprzez trening siłowy. Np. wykonując przysiady ze sztangą zmuszamy mięśnie naszych nóg żeby zaangażowały w danej jednostce czasu większy % włókien mięśniowych niż podczas zwykłego przysiadu.

Taki sprinter co w wieku lat 16-17 biega 100m w 10.8 to na pewno nie dość że ma b.dużo włókien szybkokórczliwych to dodatkowo od razu umiał pracować nimi w sposób synchroniczny. Ktoś kto zaczynał od poziomu 12.10 i mozolnym treningiem doszedł do 10.8 zapewne uczył swoje mięśnie pracy synchronicznej. To moja dywagacja.

Co więcej w przypadku zawodników którzy w widoczny sposób przejawiają zdolności szybkościowe od początku przygody ze sportem szybkość ta wydaje się ona trudna do "zabicia". Pewien trener LA mówił mi że długie wybiegania nie wpływają negatywnie na szybkość. Mówił on że szybkość impulsów nerwowych jest stała i długimi biegami nie możemy jej zmniejszyć bo jest to niemożliwe a zatem szybkość nie maleje. Hmm tak się składa że trener ten prowadził R.Ostrowskiego przez całą karierę zawodniczą. Ostrowski już od najmłodszych lat był szybki podobno jako młodzik osiągnął dobry czas na 60m ale ponieważ był przy okazji bardzo szczupły nie widziano dla niego przyszłości w sprincie i trafił pod skrzydła trenera prowadzącego średnio i długodystansowców (przepraszam R.Ostrowskiego jeśli coś przekręciłem moja pamięć może być mylna). Znając warsztat tego trenera wiem że Ostrowskiego nie ominęły 2 godzinne rozbiegania oraz 10-12km biegi ciągłe w 2 zakresie. Większość z nas powie że to musi nieźle zamulić ale widocznie nie talent jakim był Ostry. Czy wiecie że nabiegał kiedyś 22.30 na 200m na oficjalnych zawodach? Paru sędziów nawet się oburzyło i mówili że pomiar jest na pewno błędny bo to niemożliwe żeby średniodystansowiec był tak szybki