Komentarz do artykułu Bieganie tyłem jako element treningu

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
Jelon
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 230
Rejestracja: 07 sty 2008, 21:44
Życiówka na 10k: 39.49 (chodem:)
Lokalizacja: Częstochowa
Kontakt:

Nieprzeczytany post

rosomak pisze: Zwykle jestem rozwlekły i uderzam w dygresję. A tu proszę, w trzech zdaniach zawarłem to samo, co cytujący w trzech akapitach. Mała rzecz a cieszy

Artykuł (na portalu) był o czymś innym. Dyskusja jest o czymś innym. IMVHO znacznie bardziej sensownym, ale nie do tego się odnosiłem.

Cytuj:
Krytyczna kontrola samego założenia przedstawionego w artykule jest dla mnie legityma i poprzedza zapoznanie sie z treścią.


Czy autor mógłby napisać, co miał na myśli? Bo ja tego zdania nie rozumiem.

********************

Meta ... chłopaki, chcecie rozmawiać, o współczesnej nauce? O zbyt małych próbkach, o nieumiejętności stosowania przez badaczy metod statystycznych, o podkręcaniu wyników pod tezę, o błędnej konstrukcji samych badań, o tym, że nikt nie jest skory przydzielać grantów na badania już raz przeprowadzone, o tym, że powtarzalność badań, opisywanych w niektórych dziedzinach w szacownych czasopismach naukowych wynosi około 30% ... i tak dalej, i tym podobne. Chcecie rozmawiać o sensowności generalizowania na podstawie tego rodzaju danych?
Mi się już naprawdę nie chce.

W każdym razie - chcecie sobie dyskutować o artykule źródłowym? Poszukajcie tekstów, na które powołują się autorzy. Sprawdźcie je. Przeliczcie dane, zobaczcie, czy to ma sens, przemyślcie, na ile sam wywód jest logiczny. Jasne, to zabiera czas, w naszym świecie instant zanim się rozbierze temat na części pierwsze pojawi się kilka nowych tematów do dyskusji, jeśli nie kilkanaście

Ja nie umiem czytać samych wniosków bez sprawdzenia źródeł, zawsze uważam to za wątpliwe. Ale ja jestem z tych, którzy czytając książkę z aparatem naukowym wgłębiają się w przypisy i przyczepiają do drobiazgów.
Mnie to bardzo cieszy, że są jeszcze osoby, które nie przyjmują wszystkiego bezkrytycznie, sprawdzają źródła itd. Też tak robię, jeśli mam wątpliwości. Ale wychodzę z założenia, że jeżeli ktoś się nie zgadza z czymś, to też musi to udowodnić. W tym wypadku też przeglądałem wybrane artykuły źródłowe, na które powołują się autorzy. Artykuł nie skupia się na jednym aspekcie biegania tyłem i mamy tu po prostu solidny przegląd literatury. Meritum artykułu jest takie, że urozmaicenie treningu o przebieżki do tyłu może pomóc. Dzisiaj już biegacze raczej wiedzą, że jeżeli u kogoś pojawia się ból albo widzi, że jakiś element treningu mu szkodzi, to go eliminuje. Stabilizacja też nie jest dla każdego, jeśli ma się jakieś przeciążenia albo wady. Ten tekst miał w zamierzeniu przypomnieć, że bieganie tyłem jest ciekawą alternatywą i dobrym treningiem uzupełniającym (ale nie każdy musi go robić i nie każdemu pomoże).

Wracając do nauki, sam moim studentom i uczniom w szkole robię szkolenia na temat: jak wyszukiwać informacje, jak rozpoznawać fake newsy i co musi spełniać artykuł, aby spełniał warunki pracy naukowej. Jeśli chcemy popularyzować naukę, to musimy wiedzieć, na co zwracać uwagę, ale nie możemy też wszystkiego odrzucać.
Keep walking...

Więcej o mnie: http://jelon.blog

To give anything less than your best is to sacrifice the gift. Steve Prefontaine
New Balance but biegowy
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13299
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

rosomak pisze:
Jelon pisze:Taki artykuł nazywa się metaanalizą. [ciach]
Zwykle jestem rozwlekły i uderzam w dygresję. A tu proszę, w trzech zdaniach zawarłem to samo, co cytujący w trzech akapitach. Mała rzecz a cieszy :-)

Artykuł (na portalu) był o czymś innym. Dyskusja jest o czymś innym. IMVHO znacznie bardziej sensownym, ale nie do tego się odnosiłem.
Krytyczna kontrola samego założenia przedstawionego w artykule jest dla mnie legityma i poprzedza zapoznanie sie z treścią.
Czy autor mógłby napisać, co miał na myśli? Bo ja tego zdania nie rozumiem.

********************

Meta ... chłopaki, chcecie rozmawiać, o współczesnej nauce? O zbyt małych próbkach, o nieumiejętności stosowania przez badaczy metod statystycznych, o podkręcaniu wyników pod tezę, o błędnej konstrukcji samych badań, o tym, że nikt nie jest skory przydzielać grantów na badania już raz przeprowadzone, o tym, że powtarzalność badań, opisywanych w niektórych dziedzinach w szacownych czasopismach naukowych wynosi około 30% ... i tak dalej, i tym podobne. Chcecie rozmawiać o sensowności generalizowania na podstawie tego rodzaju danych?
Mi się już naprawdę nie chce.

W każdym razie - chcecie sobie dyskutować o artykule źródłowym? Poszukajcie tekstów, na które powołują się autorzy. Sprawdźcie je. Przeliczcie dane, zobaczcie, czy to ma sens, przemyślcie, na ile sam wywód jest logiczny. Jasne, to zabiera czas, w naszym świecie instant zanim się rozbierze temat na części pierwsze pojawi się kilka nowych tematów do dyskusji, jeśli nie kilkanaście :hahaha:

Ja nie umiem czytać samych wniosków bez sprawdzenia źródeł, zawsze uważam to za wątpliwe. Ale ja jestem z tych, którzy czytając książkę z aparatem naukowym wgłębiają się w przypisy i przyczepiają do drobiazgów. :hej:
Duzo pisana mało tekstu...

Nie zawsze trzeba przeszukiwać wszystkich podanych źródeł, Store maja dalsze źródła i które maja dalsze źródła... to praca bez końca, przede wszystkim w maraanalizach. Mozna zacząć od: "czy to ma sens, przemyślcie, na ile sam wywód jest logiczny" i dopiero wtedy sprawdzić w źródłach i przeanalizować te założenia. Na koniec i tak wszystko opiera sie na pytaniu czy: "czy to ma sens, przemyślcie, na ile sam wywód jest logiczny".

Tu mamy własnie taki przykład:
"przez bieganie tyłem wzmocnimy przedni łańcuch mięśni uda" i podane 3-4 badanie, które to potwierdza. Jednak samo założenie (wywód) jest dla nas (na bieganie.pl) fałszywe, gdyż takie ćwiczenia powiększają dysbalance miedzy tylnymi i przednimi mięśniami uda, co nie zostało w artykule wspomniane. Typowe "Cherry picking" co przez czytanie źródeł nic nie zmieni. Dlatego:
Krytyczna kontrola samego założenia przedstawionego w artykule jest dla mnie legityma i poprzedza zapoznanie sie z treścią.
Wiec sam stosuje inna drogę zapoznania sie z artykułem źródłowym: czytam, jak dla mnie logiczne, to szukam w podanych źródłach potwierdzenia tej logiki. Odwrotnie... jest dla mnie nieefektywne.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Żeby była jasność, a) pominę to o czym pisałem oraz b) pominę to, z czym się z autorem (czyli z Jelonem) zgadzam. Tylko zastrzeżenie / uwaga:
Jelon pisze:Meritum artykułu jest takie, że urozmaicenie treningu o przebieżki do tyłu może pomóc.
Dokładnie. MOŻE.
To jest clue, reszta to rozwinięcie tego zdania, przy milczącym założeniu, które przypuszczenie zmienia w pewność.

May lead, may provide a mean, may use ... To było to, co od razu zwróciło moją uwagę podczas czytania. Zarówno po angielsku jak i po polsku autorzy / autor wyraźnie to zaznaczyli / zaznaczył (w tłumaczeniu).
Czy to nie jest ciekawe? Mimo tej całej bazy źródłowej, mimo badań - ciągle poruszamy się w sferze przypuszczeń. Trudno mi się doszukać o jakim prawdopodobieństwie tutaj mowa, jaki procent sportowców, w jakich sportach, w jakich grupach wiekowych ... Ich zdaniem BR MOŻE pomóc wszystkim, w każdym wieku.
A potem jest to przejście. Milcząco autorzy zmieniają przypuszczenie w pewność. Gros tekstu poświęcają na sposób praktycznej realizacji.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Nadal nie byłeś łaskaw napisać co oznacza:
"Krytyczna kontrola samego założenia przedstawionego w artykule jest dla mnie legityma i poprzedza zapoznanie sie z treścią."
Mógbyś, proszę?
Rolli pisze:Wiec sam stosuje inna drogę zapoznania sie z artykułem źródłowym: czytam, jak dla mnie logiczne, to szukam w podanych źródłach potwierdzenia tej logiki. Odwrotnie... jest dla mnie nieefektywne.
Wiem, rozumiem, znam. Występuje często, da się obronić. Problem w tym, że to jest droga inżyniera Mamonia "ja lubię melodie które już raz słyszałem, jak może mi się podobać melodia którą słyszę pierwszy raz w życiu"?
Czyli zawodzi w wypadku czegoś co brzmi nielogicznie.
Przykład: Tim Noakes uważał, że LCHF to bzdura. Było to dla niego nielogiczne. Zapoznał się z badaniami, z biochemią stojącą za tym spojrzeniem i stał się jej gorącym orędownikiem. W schemacie jaki zaprezentowałeś powinien z góry odrzucić LCHF.
Innymi słowy jeżeli z góry wiemy jak jest - to zamykamy sobie drogę do rewizji naszych poglądów.

A jeżeli badacze wykonają swoją prace rzetelnie? Przebadają kilkanaście tysięcy sportowców w różnych dyscyplinach w różnych kategoriach wiekowych, przeprowadzą badanie trwające kilka lat, po czym zrobią analizę danych i wyjdzie im - na podstawie twardych danych, pomiarów i cyfr - że istnieje pozytywny związek pomiędzy BR w treningu dla określonych dyscyplin w określonym wieku - to co wtedy? Jakie znaczenie będzie miało to, że brzmi to nielogicznie?
Empiria ma weryfikować hipotezy. Inaczej jest jak w tym wspaniałym powiedzeniu ś.p. Kazimierza Górskiego - "dobry trener tylko wyników nie ma" :hahaha:
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13299
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

rosomak pisze:Nadal nie byłeś łaskaw napisać co oznacza:
"Krytyczna kontrola samego założenia przedstawionego w artykule jest dla mnie legityma i poprzedza zapoznanie sie z treścią."
Mógbyś, proszę?
Wydawalo mie sie ze wytlumaczylem.
Czyli zawodzi w wypadku czegoś co brzmi nielogicznie.
Tak, jeżeli bezdyskusyjnie sie zakłada ze "jest nielogiczne". Jednak nielogiczność tez trzeba sprawdzić.

W naszym przypadku:
"założenie nie logiczne"... kontrola w tekście... brak źródeł artykule źródłowym na ten temat... Ocena: artykuł niedostateczny.

Temat Naokes... słynny z Cherry picking i przekręcaniu prac naukowych.
LCHF jest tematem, który zawsze kończy sie emocjonalnie, a nic nie jest udowodnione.
A jeżeli badacze wykonają swoją prace rzetelnie? Przebadają kilkanaście tysięcy sportowców w różnych dyscyplinach w różnych kategoriach wiekowych, przeprowadzą badanie trwające kilka lat,
Typowa krytyczna wypowiedz (brak znajomości realiów badan sportowych?)... niestety takie badanie sa po prostu rzadko możliwe.
Aktualny przykład ważny dla mnie: "Badanie na zmianę struktury mięśnia w organizmie elity biegaczy"... a teraz poszukaj 10.000 elity biegaczy z VO2max 70+, którzy chcą brać udział w takich badaniach. Badanie sportowców z VO2max = 45 nie jest tematem takiej pracy.
mpruchni
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 526
Rejestracja: 13 gru 2013, 08:51
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

rosomak pisze:Meta ... chłopaki, chcecie rozmawiać, o współczesnej nauce(...)
No przecież, że nie z taką wybitną osobą! Tak tylko się głupio odezwaliśmy, nie wiedząc, z jaką personą mamy do czynienia :szok: Ale litościwie pokazałeś nam należne miejsce - wielkie dzięki szifu.

Niezależnie od niewątpliwej własnej głupoty, ta osoba odważyła się (głupio) wskazać fragment definicji metaanalizy, który nie miał odpowiednika w artykule na portalu. Niezależnie od tego, jak zaklasyfikować tekst źródłowy, co tej osobie jest właściwie kompletnie obojętne (przepraszam), ta osoba odważyła się (również głupio) napisać, że niezależnie od tego czym takim jest artykuł streszczany, dopóki nie pojawią się dane porównujące wyniki (kontuzje, cokolwiek) uzyskane przez biegających tyłem do niebiegających, ma on niewielką wartość poznawczą.
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 12427
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:przykład ważny dla mnie: "Badanie na zmianę struktury mięśnia w organizmie elity biegaczy"... a teraz poszukaj 10.000 elity biegaczy z VO2max 70+, którzy chcą brać udział w takich badaniach. Badanie sportowców z VO2max = 45 nie jest tematem takiej pracy.
Skoro dostrzegasz ten problem, to po co w dyskusjach o tych co mają vo2max70+, wrzucasz linki do materiałów, gdzie badani mają właśnie te vo2max45?
Rolli
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 13299
Rejestracja: 04 sie 2007, 23:18
Życiówka na 10k: 33:40
Życiówka w maratonie: 2:39:05

Nieprzeczytany post

yacool pisze:
Rolli pisze:przykład ważny dla mnie: "Badanie na zmianę struktury mięśnia w organizmie elity biegaczy"... a teraz poszukaj 10.000 elity biegaczy z VO2max 70+, którzy chcą brać udział w takich badaniach. Badanie sportowców z VO2max = 45 nie jest tematem takiej pracy.
Skoro dostrzegasz ten problem, to po co w dyskusjach o tych co mają vo2max70+, wrzucasz linki do materiałów, gdzie badani mają właśnie te vo2max45?
Przepraszam, zle sie wyraziłem.
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Rolli pisze:Aktualny przykład ważny dla mnie: "Badanie na zmianę struktury mięśnia w organizmie elity biegaczy"... a teraz poszukaj 10.000 elity biegaczy z VO2max 70+, którzy chcą brać udział w takich badaniach. Badanie sportowców z VO2max = 45 nie jest tematem takiej pracy.
Właśnie o to chodzi.
Zaczynamy chcąc coś zbadać, kończymy z małą próbką nie dającą się analizować statystycznie w eksperymencie który trwa zbyt krótko.
Nauka odrzuca "anegdotyczność". A tak szczerze mówiąc, czy takie badanie same nie jest, w gruncie rzeczy, właśnie "anegdotyczne"?

Tim Noakes ... Tim Noakes okazał się złym naukowcem kiedy zajął się LCHF, a właściwie wtedy, kiedy je wsparł. Do tego czasu był gwiazdą naukową. Mam Lore of Nutrition, uważam że poziomem, w części naukowej, nie tej dotyczącej kwestii procesowych, nie odbiega bardzo od Waterlogged. Waterlogged opiera się na badaniach własnych i krytycznej analizie cudzych eksperymentów, Lore of Nutrition opiera się, jeżeli dobrze pamiętam, chyba wyłącznie na badaniach cudzych. Ale to ten sam naukowiec to ten sam sposób rozumowania. Nie musicie mi wierzyć na słowo - książka jest dostępna, można przeczytać. Przywołałem go nie jako wprowadzenie tematu LCHF, ale z innego powodu.
Postęp w nauce tak naprawdę odbywa się poprzez wymieranie :-) Ludzie zazwyczaj nie zmieniają swoich poglądów, po prostu w dorosłość wchodzi nowe pokolenie, z nowym spojrzeniem. Tym większy mam szacunek do osób, które potrafią skonfrontować swoje przekonania z empirią, a jak potrafią dać się przekonać, to mój szacunek do nich tylko wzrasta. I to był kontekst przywołania Noakesa.

Rzecz jasna stare poglądy nie giną. Są zakurzone, odłożone do lamusa, ale są. Czasem młody naukowiec przykładowo szuka ciekawego tematu do pracy, a ktoś inny mu mówi - "słuchaj, u nas w piwnicy, siedzi taki stary wariat, on snuje jakieś dziwaczne hipotezy, no mało to ma sensu, ale Ty szukasz czegoś dziwacznego, może do niego zajrzysz"? A potem się to kończy Noblem ... :hahaha:
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

mpruchni pisze:
rosomak pisze:Meta ... chłopaki, chcecie rozmawiać, o współczesnej nauce(...)
No przecież, że nie z taką wybitną osobą! Tak tylko się głupio odezwaliśmy, nie wiedząc, z jaką personą mamy do czynienia :szok: Ale litościwie pokazałeś nam należne miejsce - wielkie dzięki szifu.

Niezależnie od niewątpliwej własnej głupoty, ta osoba odważyła się (głupio) wskazać fragment definicji metaanalizy, który nie miał odpowiednika w artykule na portalu. Niezależnie od tego, jak zaklasyfikować tekst źródłowy, co tej osobie jest właściwie kompletnie obojętne (przepraszam), ta osoba odważyła się (również głupio) napisać, że niezależnie od tego czym takim jest artykuł streszczany, dopóki nie pojawią się dane porównujące wyniki (kontuzje, cokolwiek) uzyskane przez biegających tyłem do niebiegających, ma on niewielką wartość poznawczą.
No cóż, jeżeli uważasz, że potraktowałem Ciebie protekcjonalnie, to przepraszam, nie było to moją intencją.
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
ODPOWIEDZ