Trening i wyniki po kilku latach biegania

[grzes73]

Rolli - nie czytasz tego co pisze, wiec nie bede tracil czasu na odpowiedzi. Pisalem wczesniej ze chodzi mi o cala populacje a nie o moje wyniki, wiec daruje sobie te zabawy w psychologa

Tak sie własnie unika dyskusji, jeżeli brakuje argumentów... stara zasada Adama.

Jeszcze raz: nikt nie pisze o całej populacji, tylko ty, bo to nie ma sensu. Ktos kto nie trenuje nie uzyska sub40 wiec po co taka statystyka.

Rolli, dziekuje za bardzo celna uwage - najpierw przeczytaj ze zrozumieniem a potem pisz.

[grzes73]

Czy ja piszę po starocerkiewno-słowiańsku? Phalandir opisał Ci powyżej. A Ty odwracasz kota ogonem. Przecież to Ty napisałeś "Ludzie z drugiego końca krzywej Gaussa nie maja szans na sub40 chocby nie wiem kto ich trenowal." - czyli to Ty zakładasz, że jest jakaś grupa ludzi którzy z jakiegoś powodu nie mieli żadnych szans na zbliżenie się do tego wyniku. Bo tak. Bo podstawiając rozkład normalny do losowego biegu i do wyników szkolnych tak CI wyszło. Dalej do Ciebie nie dociera, że jeśli na starcie popełniasz błąd metodologiczny, to wnioski wrzuć sobie w kosz. Miałem na studiach statystykę/ekonometrię z szanowanym w tym kraju profesorem. Jednym z projektów było podania korelacji pewnych zjawisk. Każda grupa miała inne zjawiska (np. zużycie wody w mieście vs sprzedaż zmywarek vs średnia temperatura dobowa -> tego typu korelacje). A na koniec pan profesor każdej z grup wrzucił oderwany z księżyca czynnik nie związany z zagadnieniem (np. sprzedaż alkoholu wysokoprocentowego, średnia cena m2 mieszkania dla kogoś, wydobycie jakiegoś minerału etc - często był to czynnik nawet z innego kraju). I co? Nie pamiętam dokładnie, ale około 30-40% wyszła całkiem duża korelacja. Czy to oznacza, że zużycie wody w Polsce jest skorelowane z wydobyciem złota w kongo? Nie -> bo taką korelację powinieneś wykluczyć już w momencie analizy zagadnienia i nawet jeśli jest zbieżność to jest ona czystko przypadkowa.

Jest znacznie gorzej - piszesz bez logiki i unikasz odpowiedzi.
Dla mnie strata czasu.

[grzes73]

czy jestes przekonany, ze 100 000 losowo wybranych mezczyzn 20-50 da rade pobiec sub 40 ?

Zatem przeanalizuje, bo chyba nikt nikogo tu nie rozumie.

czy jestes przekonany, ze 100 000 losowo wybranych mezczyzn 20-50 da rade pobiec sub 40 ?

NIE bo... w losowo wybranych mężczyznach znajdą się tacy, którzy nie mogą tego pobiec ze względu na niepełnosprawność np.


czy jestes przekonany, ze 100 000 losowo wybranych mezczyzn, którzy nie mają przeciwskazań zdrowotnych 20-50 da rade pobiec sub 40 ?

TAK bo dadzą radę.


I tą istotną rzecz w badaniach napomknę:


czy jestes przekonany, ze 100 000 losowo wybranych mezczyzn, którzy nie mają przeciwskazań zdrowotnych 20-50 pobiegnie sub 40 ?

NIE, bo część ma gdzieś bieganie, część woli robić coś innego. To tak jakbyś miał brać udział w badaniu czy zdrowy mężczyzna nauczy się potrójnego salta. Chciałbyś brać w takim badaniu jak Cię to w ogóle nie interesuje i byłaby to dla Ciebie strata czasu?


czy jestes przekonany, ze 100 000 losowo wybranych mezczyzn, którzy nie mają przeciwskazań zdrowotnych 20-50 pobiegnie sub 40 pod warunkiem, że się postara i otrzyma w razie potrzeby fachowe wsparcie ?

TAK - i taką tezę głosi większość w temacie.

Dla mnie ta klasyfikacja byla oczywista od poczatku - chyba jasne ze nie bierzemy pod uwage osob, ktore nie moga biegac z przyczyn obiektywnych (np. inwalidztwo). Podobnie - jesli ktos nie chce brac udzialu w badaniu, jasna sprawa ze go nie zmusisz.

Chodzi zatem o teze ostatnia z tym, ze nie podoba mi sie to "postara" bo w razie niepowodzenia koledzy zaraz orzekna ze sie wystarczajaco nie staral.

Lepiej: czy jestes przekonany, ze 100 000 losowo wybranych mezczyzn, którzy nie mają przeciwskazań zdrowotnych 20-50 pobiegnie sub 40 pod warunkiem, że otrzyma w razie potrzeby fachowe wsparcie. ?

Ja twierdze oczywiscie ze NIE

[grzes73]

Rolli - nie czytasz tego co pisze, wiec nie bede tracil czasu na odpowiedzi. Pisalem wczesniej ze chodzi mi o cala populacje a nie o moje wyniki, wiec daruje sobie te zabawy w psychologa

W 100% zgadzam się z Grześ73. Nie każdy zdrowy młody mężczyzna pobiegnie 40min/10km i kropka, nie ważne ile by nie włożył w to pracy i wysiłku. Znam wiele osób które trenują systematycznie i ciężko i nie są w stanie się nawet zbliżyć do tego wyniku. Co więcej, nie jazdy pobiegnie 45min na 10km, a pewnie są tacy (co prawda nieliczni) co nie pobiegną 50 minut.
Tak samo nie każdy jest w stanie pobiec 100m w dajmy na to 14 sekund, nie każdy jest w stanie nauczyć się rachunku różniczkowego, pisać wiersze, czy pięknie malować. Tu wszędzie mamy statystykę. Każdy ma inny potencjał, również potencjał do budowania wytrzymałości czy szybkiego biegania.
Ludzie zafiksowani w temacie biegania, którym bieganie przychodzi łatwo, wydają się tego nie rozumieć.
Ja sam pobiegłem poniżej 40min (ledwo bo ledwo), ale całkowicie rozumiem tych, którym jest trudniej.

Dokladnie o to chodzi

[sultangurde]

Ja jestem ciekawy, gdzie w tej całej statystyce można by umieścić historię Jerzego Górskiego, który przez kilkanaście lat był ćpunem, żeby potem w roku 1990 wygrać Double Iron Mana.
Przypadek potwierdzający teorię czy ją całkowicie obalający?

[Phalandir]

Lepiej: czy jestes przekonany, ze 100 000 losowo wybranych mezczyzn, którzy nie mają przeciwskazań zdrowotnych 20-50 pobiegnie sub 40 pod warunkiem, że otrzyma w razie potrzeby fachowe wsparcie. ?

Ja twierdze oczywiscie ze NIE

Nie, nie, nie
Nadal źle.

Jestem matematykiem z wykształcenia, napisałbym to matematycznym wzorem. Ale nikt by nie zrozumiał. Słowami i precyzyjnie.

Dla dowolnej osoby X, która:

A. Ma pomiędzy 20 a 50 lat
B. Jest mężczyzną
C. Nie ma przeciwskazań zdrowotnych do uprawiania sportów wytrzymałościowych
D. Może rozpocząć regularny trening biegowy lub już trenuje regularnie bez ograniczeń
E. Będzie stosować odpowiedni dla siebie trening pod 10 kilometrów.
F. Będzie w stanie osiągnąć prawidłową dla swojego wzrostu wagę.

Prawdziwe jest stwierdzenie, że:

X pobiegnie na atestowanej 10 km trasie w czasie szybszym niż 40 minut

[marek84]

Znam wiele osób które trenują systematycznie i ciężko i nie są w stanie się nawet zbliżyć do tego wyniku. Co więcej, nie jazdy pobiegnie 45min na 10km, a pewnie są tacy (co prawda nieliczni) co nie pobiegną 50 minut.

O! Wrzuć proszę chociaż 3 tazkie przypadki: co nabiegali jako punkt wyjścia, jak wyglądał ten "ciężki trening" i co nabiegali po tym treningu. Tylko dokładnie opisany trening - skoro znasz takich wielu to wklej 3 przypadki, to chyba nie problem. A może ktoś tutaj bloga mial albo coś?

PS "trenować ciężko" to nie to samo, co trenować mądrze i z sensem.

z grzes73 nie dyskutuję więcej, bo nie ma sensu.


@Phalandir - daj spokój, facet brednie pisze i tyle. Z punktu widzenia matematyki/statystyki cała ta "teoria" nie ma absolutnie żadnego sensu, bo oczywiste błędy są już na etapie założeń.

[marek84]

I napiszę po raz kolejny: 40 minut na dychę biegają na lokalnych zawodach dziewczyny amatorki bez przeszłości sportowej. A tutaj jest to wynoszone na piedestał wymagający jakiegoś nie zidentyfikowanego talentu. No cóż - jak ktoś musi sobie ego połechtać czy usprawiedliwić wynik - niech łechta czy usprawiedliwia, mnie nic do tego. Fakt jest taki, że co roku w samej Polsce biegają to tysiące ludzi (pewnie i dziesiątki tysięcy) - więc ten "talent" dość powszechny być musi.

[Krzysiek2189]

Kurde niezła się zrobiła dyskusja

Chociaż osobiście należę do obozu ludzi, którzy twierdzą, że to nie takie łatwe i oczywiste, stwierdzam, że aby raz na zawsze w miarę obiektywnie rozstrzygnąć ten spór należy:

a) poszukać jakiś niezależnych badań nad tym tematem w sieci/ opracowań w jakiś bibliotekach. Może ktoś kiedyś napisał na ten temat lub podobny jakąś mgr albo inna prace dyplomowa

b) Samemu przeprowadzić obiektywne badanie, może nie na grupie 10 000 osób, ale na grupie 1000 lub nawet 100 osób, typowych amatorów z zakresu 41-42min, (zdrowych chłopów z zakresu 20-50), ułożyć każdemu w miare spersonalizowany plan na powiedzmy na początku 6 miesiecy i rozliczać ich z tego. Po tych 6 miesiącach puścić ich wszystkich w 1 płaskim biegu i zmierzyć wyniki Zadanie bardzo karkołomne, logistycznie ciężkie do udźwignięcia, ale wydaje mi się, że gdyby było solidnie przeprowadzone to dałoby jakiś wstępny obraz. Można się pokusić i przedłużyć to badanie o rok i po roku sprawdzić, o ile wiecej osób złamało tą granicę. Później przedstawić w jakiś sensowny sposób wyniki a interpretacje pozostawić już osobom z każdej ze stron. Wtedy sama dyskusja byłaby bardziej rzeczowa i oparta na czymś "twardym"

Tak to jest dyskusja trochę no na zasadzie: " Moja córka ma 17 lat i uważam, że: a) nie jest dorosła i powinna być przed północą w domu b) jest juz praktycznie dorosła i może robić co chce "

Osoby szybkie, bardziej profesjonalnie związane ze sportem będą twierdziły że każdy może, ja ze swojego doświadczenia i doświadczenia znajomych mi biegaczy twierdzę, że nie Tak czy siak szanuję podejście innych i dopuszczam to, że też mogę się mylić.

Nie zapominajmy, że jesteśmy tylko amatorami, nie jedziemy na Igrzyska Olimpijskie a ludzie po prostu zawszę będą różni, gdzieś tutaj trochę zagubiliśmy prostą radość z samego tego faktu biegania

[Rolli]

Rolli - nie czytasz tego co pisze, wiec nie bede tracil czasu na odpowiedzi. Pisalem wczesniej ze chodzi mi o cala populacje a nie o moje wyniki, wiec daruje sobie te zabawy w psychologa

W 100% zgadzam się z Grześ73. Nie każdy zdrowy młody mężczyzna pobiegnie 40min/10km i kropka, nie ważne ile by nie włożył w to pracy i wysiłku. Znam wiele osób które trenują systematycznie i ciężko i nie są w stanie się nawet zbliżyć do tego wyniku. Co więcej, nie jazdy pobiegnie 45min na 10km, a pewnie są tacy (co prawda nieliczni) co nie pobiegną 50 minut.
Tak samo nie każdy jest w stanie pobiec 100m w dajmy na to 14 sekund, nie każdy jest w stanie nauczyć się rachunku różniczkowego, pisać wiersze, czy pięknie malować. Tu wszędzie mamy statystykę. Każdy ma inny potencjał, również potencjał do budowania wytrzymałości czy szybkiego biegania.
Ludzie zafiksowani w temacie biegania, którym bieganie przychodzi łatwo, wydają się tego nie rozumieć.
Ja sam pobiegłem poniżej 40min (ledwo bo ledwo), ale całkowicie rozumiem tych, którym jest trudniej.

A ja uważam ze każdy da rade.

Ja tez znam osoby, które trenują bardzo ciężko... ale zle.

[Morderca_z_głębi_lasu]

Jak patrzyłem na mojego kolegę +/- 175cm 100kg to też nie wierzyłem. Przy 80-82kg nadal tłuszcz mu się wylewa, ale biega 44 minuty/10km. Nie robi żadnych planów, ot wyjdzie potruchtać, czasem trochę przyspieszy. Nie wie co to drugi zakres, tempo progowe, fartlek itp. Ale jest regularny. Do tego piwo pije litrami
Znam paruset biegaczy i jeszcze nie spotkałem kogoś trenującego, kto nie złamałby 45 min. Jeden kolega był bardzo uparty (45 letni urzędnik z 20 letnim stażem pracy i nawet on nabijając ogromny kilometraż (250-300) biega sobie 43 min na 10km i 3.16 maraton.

Podkreślam, nie zaprzeczam, że ktoś nie połamie 45 minut trenując, ale przez moje 4 lata odkąd wyszedłem na 1 "trening", nikogo takiego nie spotkałem.

[grzes73]

I napiszę po raz kolejny: 40 minut na dychę biegają na lokalnych zawodach dziewczyny amatorki bez przeszłości sportowej. A tutaj jest to wynoszone na piedestał wymagający jakiegoś nie zidentyfikowanego talentu. No cóż - jak ktoś musi sobie ego połechtać czy usprawiedliwić wynik - niech łechta czy usprawiedliwia, mnie nic do tego. Fakt jest taki, że co roku w samej Polsce biegają to tysiące ludzi (pewnie i dziesiątki tysięcy) - więc ten "talent" dość powszechny być musi.

W tej samej Polsce zyje dziesiatki tysiecy ludzi, ktorzy sa po 80-tce i cale zycie pala papierosy. Czy to obala teze o szkodliwosci palenia?

Dalej nie kumasz o co tu chodzi.

[grzes73]

Lepiej: czy jestes przekonany, ze 100 000 losowo wybranych mezczyzn, którzy nie mają przeciwskazań zdrowotnych 20-50 pobiegnie sub 40 pod warunkiem, że otrzyma w razie potrzeby fachowe wsparcie. ?

Ja twierdze oczywiscie ze NIE

Nie, nie, nie
Nadal źle.

Jestem matematykiem z wykształcenia, napisałbym to matematycznym wzorem. Ale nikt by nie zrozumiał. Słowami i precyzyjnie.

Dla dowolnej osoby X, która:

A. Ma pomiędzy 20 a 50 lat
B. Jest mężczyzną
C. Nie ma przeciwskazań zdrowotnych do uprawiania sportów wytrzymałościowych
D. Może rozpocząć regularny trening biegowy lub już trenuje regularnie bez ograniczeń
E. Będzie stosować odpowiedni dla siebie trening pod 10 kilometrów.
F. Będzie w stanie osiągnąć prawidłową dla swojego wzrostu wagę.

Prawdziwe jest stwierdzenie, że:

X pobiegnie na atestowanej 10 km trasie w czasie szybszym niż 40 minut

niech bedzie i tak, choc nie wiem po co Ci potrzebne F

[grzes73]

z grzes73 nie dyskutuję więcej, bo nie ma sensu.


@Phalandir - daj spokój, facet brednie pisze i tyle. Z punktu widzenia matematyki/statystyki cała ta "teoria" nie ma absolutnie żadnego sensu, bo oczywiste błędy są już na etapie założeń.

Narobiles juz w tym watku dosc zamieszania, wiec moze pozwol sie wypowiadac koledze, ktory probuje to posprzatac.

[Phalandir]

niech bedzie i tak, choc nie wiem po co Ci potrzebne F

Bo zawsze ktoś może trenować odpowiednio, ale ciągle być tłustym grubasem jak ja
Zawsze mnie zastanawiał wpływ wagi na wyniki sportowe. Różne są przeliczniki. Ciekawe czy skoro teraz biegam tempem 4:49 dychę to po schudnięciu o 20 kg już będę mógł ją pobiec tempem 3:59.