Maraton wbrew regułom, Marcin Nagórek Co o tym sądzicie?

[yacool]

Jedno i drugie podlega treningowi. W jednym i w drugim ruch można szatkować i izolować. Wreszcie progresy o jakich mowa, to nie jak zejść z 30 minut na 15 w weekend nad jeziorem, czemu odpowiadałaby sytuacja - jak zrobić rekord świata w półmaratonie po trzech latach trenowania. Tu chodzi o minuty do szczęścia. Na przykład z 42 minut na 39/10k w ciągu sezonu. Ciężkim treningiem? Pewnie. Ale nagor pokazuje inną drogę tyle, że naiwnie uproszczoną w aspekcie pracy nad ruchem.
Jedyną różnicę w podejściu do obu dyscyplin widzę w przygotowaniu trenerów do zagadnienia techniki. Nie miałbym obaw puszczając dzieciaka na pływalnię, żeby nauczyło się dobrze technicznie pływać. Miałbym poważne wątpliwości oczekując sprawnego technicznie biegu, puszczając dziecko do klubu LA.

[Rolli]

A wracając do meritum, swój debiut w maratonie na złamanie 3:30 zrobiłem z dość małego kilometrażu, 3 treningów w tygodniu, max 60km, średnia pewnie bliżej 35km, ale z dyszki na poziomie 42min i półmaratonu 1:32. Można powiedzieć że 3:27 był poniżej moich możliwości, ale uzyskany bez kontuzji, bez zajechania się monotonnym treningiem i z uśmiechem na mecie. Co polecam każdemu.
Gorzej tylko że to wszystko o czym pisze Marcin przy następnych podejściach na 3:10, 3:05 już się nie sprawdza. Musiałbym chyba biegać <37min na dychę by myśleć o złamaniu trójki z takiego treningu.

Debiut debiutem, ale mam pytanie, po co biec maraton na czas, jak i tak nie ma sie żądnych ambicji. Jeżeli lubisz atmosferę, łączysz bieganie ze zwiedzaniem innych okolic... proszę bardzo... nikomu nie przeszkadza. Ale po co tu mowa jest o czasach, jeżeli w drugim zdaniu podkreślasz, ze chcesz bez stresu, bez "zajeżdżania sie", bez pracy (!). Mozna tez przebiec/przemaszerować Galloweyem i zaliczyć.

Własnie to podejście Nagora mi sie tu nie podoba. Jednak jego uwagi na temat pracy nad krótkimi dystansami, pracy nad szybkością i technika, sam tez polecam. To nie musi zaczynać sie od 24 wizyt u rożnego rodzaju lekarzy czy fizjologów. Wystarczy pare ćwiczeń technicznych i ochoty do szybkiego biegania. Dla tego uważam ze ten artykuł trafia w dziesiątkę.

[fotman]

Czytam blog Nagora i czasem coś tam skomentuję.
Tu jednak muszę napisać, co sądzę o bieganiu maratonu a la Nagor- bullshit.
Nagor jest z definicji średniodystansowcem. Bieganie dystansów powyżej 5000m to dla niego coś na zasadzie przygody (ewentualnie nieszablonowego bodźca treningowego, np. 10.000m). A do przeżywania przygód człowiek nie musi się specjalnie przygotowywać.
On z lekko podkręconego wytrzymałościowo treningu średniaka jakoś tam pobiegnie 10.000m, HM a nawet maraton.
Jednak jego wyniki na długich dystansach mocno odbiegają od wyników osiąganych na 800m i 1500m.
Maraton na poziomie 2h40-2h50 gdy na 1500m ma się 3'45, to nic nadzwyczajnego. Prawdopodobnie każdy "średniak" na tym poziomie pobiegłby tak samo, albo lepiej. Tylko "średniacy" w trakcie swojej kariery stadionowej nie robią takich skoków w bok, bo to szkodzi na nogi.
Ogólnie mówiąc, eksperymentalny trening Nagora stosowany na sobie samym do mnie nie przemawia. Trochę za bardzo się szarpie. Jednego roku "szykuje się" do maratonu, a drugiego "pracuje nad szybkością" startując na 400m. A wszystko to gdy zasadnicze starty w sezonie to 800/1500m. Os sasa do lasa.
Wygląda jednak na to, że (na szczęście) jego plany treningowe robione dla szerszej publiczności, są bardziej konserwatywne i konsekwentne, niż te, które stosuje wobec samego siebie.
Ogólnie mówiąc, Nagor wiele słusznych rzeczy pisze, ale to jak prowadzi własny trening, przypomina zabronione eksperymenty medyczne na ludziach.

[yacool]

Nagor od lat zmaga się z achillesami. To może mieć wpływ na jego sposób trenowania. Jest też przykładem pewnej bezradności terapeutów, którzy prawdopodobnie nie mają pomysłu na utrzymanie sprawności aparatu ruchu, który jest poddawany ekstremalnym obciążeniom treningowym. Tego w szkole nie uczą. Jak pacjenta nie boli podczas stania i siedzenia, to proces terapeutyczny jest uznany jako pozytywnie zakończony. Dopiero praktyka ze sportowcami pozwala na rozwój swoich umiejętności radzenia sobie z kontuzjami podczas biegania. Lecz nagor pisze o poziomie jeszcze wyższym tych umiejętności, bo nie chodzi mu o prewencję, czy leczenie tylko o szybkie bieganie. No i tu pojawia się mega problem poznawczy, gdyż oczekuje się od fizjo, że ten będzie wiedział wszystko o technice biegu i metodach poprawiających ruch. A tego już na pewno nie miał na studiach. Na kozetce też trudno się tego nauczyć. Stąd współpraca trenera i fizjoterapeuty, żeby ten pierwszy nie zmuszał biegacza do koślawości, gdy ten anatomicznie jest szpotawy lub odwrotnie. No chyba, że dana dysfunkcja ma charakter funkcjonalny, wtedy trenerowi potrzebny jest ktoś, kto potrafi to ocenić. Z kolei jeśli o wszystkim będzie decydował jedynie fizjo to też może mu się wydawać, że na przykład trenowanie overstridingu to zło i zakaże takiego impulsu rozwojowego, albo wsadzi biegacza w buty ze wsparciem, na wszelki wypadek, żeby mu się nic nie wykrzywiło i zaordynuje wszechwładny i usztywniający core stability, który nie sprzyja szybkiemu bieganiu.

[marcinnek_]

Debiut debiutem, ale mam pytanie, po co biec maraton na czas, jak i tak nie ma sie żądnych ambicji. Jeżeli lubisz atmosferę, łączysz bieganie ze zwiedzaniem innych okolic... proszę bardzo... nikomu nie przeszkadza. Ale po co tu mowa jest o czasach, jeżeli w drugim zdaniu podkreślasz, ze chcesz bez stresu, bez "zajeżdżania sie", bez pracy (!). Mozna tez przebiec/przemaszerować Galloweyem i zaliczyć.

No właśnie "debiut debiutem". Ambicją debiutanta jest przeżyć i dobiec do mety w dobrym stylu, bez umierania, ściany i innych krwawych opowieści o których straszą wszyscy dookoła. Praca wykonana była solidna, stres duży, ale bardziej związany z nieznaną debiutu. I właśnie ze względu na fakt, że był to debiut pozwoliłem na bieg bardziej "testowy", sprawdzian jak mój organizm zareaguje na taki dystans, nieco poniżej moich ówczesnych "teoretycznych" możliwości. O czym świadczy fakt, że po 35km miałem sporo sił na dokręcenie tempa na ostatnich kilometrach. Od kolejnego maratonu (przeskok w rok na 3:10) maraton to już kawał ciężkiego biegania bez żadnego zwiedzania miasta po drodze. Więc jak najbardziej się zgadzam, że maraton to wydarzenie sportowe, a nie towarzysko-turystyczne.

[Przem_30]

o i zaordynuje wszechwładny i usztywniający core stability, który nie sprzyja szybkiemu bieganiu.

Yacool, możesz kapkę wiecej w tym temacie? Różni ludzie czytają co piszesz i mają wątpliwości, bo przecież aksjomatem jest że core jest niezbędny biegaczowi, a tu taka herezja

[mihumor]

Jeszcze jest kwestia co rozumieć przez dobrze pobiegamy maraton. Obiektywnie dobry to dla mnie okolice bliskie kalkulatora z wyników z krótszych dystansów. Inne kwestie są już subiektywne i to jest dobrze bo coś tam. Ta druga kwestia w takich dyskusjach mnie nie interesuje i w ten sposób każdy występ można potraktować jako co najmniej dobry. Więc jeśli ktoś biega metodą dowolną i pobiegnie wynik 10 minut poniżej kalkulatora to choćby to był amator i zrobił powiedzmy 2.40 co jest wynikiem bardzo dobrym to obiektywnie będzie to jednak słabo. Ja bym powiedział tak, na takie 10 minut poniżej kalkulatora to ja w ogóle trenować niczego pod maraton nie muszę i pobiegnę to z treningu pod byle co o objętości biegowej skromnej albo każdej malej. I to raczej lajtowo więc lekko trzeba doprecyzować co autor ma na myśli.

[yacool]

W ostatnich latach wiele aksjomatów przyszło do biegania z krosfitu, ciężarów, marketingu itp. Tymczasem ich źródłem powinien być wyczyn w najczystszej postaci. Tak nie jest, bo wszystko dopasowywane jest pod amatora, który płaci i wymaga konkretów, bo jest przyzwyczajony do zadaniowości.
Praca nad ruchem ma zupełnie inny charakter. Jest wysoce zindywidualizowana i opiera się na czuciu głębokim, a nie na seriach i powtórzeniach. Kilku, albo i kilkunastominutowe planki w seriach nie chronią przed przeciążeniem łamiącym biegacza jak zapałkę. Nie da się w fazie podporu odeprzeć przeciążenia izometrycznym zablokowaniem sylwetki mięśniami stabilizującymi. To można zrobić w statyce przy 1g, ale kompletnie nie ma miejsca przy 2g i więcej. To jest po prostu niewykonalne dla człowieka. Ciało musi się oprzeć na szkielecie, którego chwilowa geometria będzie dedykowana tej krytycznej chwili przeciążenia. Przez punkt podparcia musi przejechać punkt środka masy rzucony na podłoże. Tylko wtedy można mówić o jakiejś stabilizacji. Dynamika tej stabilizacji, jakby próbować ogarnąć, co się dzieje z mięśniami i kośćmi w czasie dziesiątek sekundy, jest nieporównywalnie bardziej skomplikowana aniżeli jakikolwiek plank. Nie da się zastąpić dynamicznej stabilizacji chamską siłą w statyce. To jest jak podchodzenie z młotkiem do zegarka. Gdyby jeszcze core stability miało neutralny wpływ to ok. ale core wpływa na ogólny tonus mięśniowy, podnosząc go i pogarsza szybkozmienną organizację mięśniową fazy podporu. Struktura przestaje reagować na fazę podparcia i fazę lotu. Jest cały czas napięta jak podczas planka. To z kolei uniemożliwia falowe rozchodzenie się ruchu podczas fazy lotu w kierunkach od środka ku kończynom. Zanika więc bezwładność ruchu jako kolejna cecha charakteryzująca ekonomikę pracy.

[Qba Krause]

#zaorane

[barcel]

w końcu konkret

[Rolli]

Czytam blog Nagora

Hihi... dzisiaj na nocce poczytałem troche w jego blogu.
Tam mozna znaleźć bardzo ładnie opisana analogie starzejącego sie sportowca, ktory nie potrafi znieść (zrozumieć?), ze i on nie zostanie 20-latkiem i jego organizm sie zmienia... on sie starzeje!!!

Typowe, powiem nawet plakatowe problemy z:
- dieta
- brak ochoty do mocnego treningu
- brak dopasowania treningu do możliwości (no ale 3 lata temu działało)
- i na koniec brak kopa na zawodach. Zawody nie sprawiaja przyjemności i zmieniają sie w horror.

No cóż. Tego procesu nie wytrzymuje 99% dawnych sportowców. Dlatego rzadko kiedy rekrutują sie weterani z dawnych sportowców wyczynowych.

Nagor musi przejść przez swoja własna "dead area".

[Przem_30]

Nigdy nie lubiłem planków, a teraz mam usprawiedliwienie

A serio - jakoś nad ruchem pracować trzeba, z tego co piszesz wynika jednak, że nic nie zastąpi w tej pracy biegania lub ćwiczeń odwzorowujących ruch biegowy (czy jego część również?). Czy to oznacza, że dobre byłyby ćwiczenia złożone, wieloruchowe? Czy np. wstępowanie na skrzynkę z podciągnięciem kolana do łokcia moźna uznać za takie ćwiczenie, czy jest to a'la plank?
Czy także rzeczywiście jest tak, że taki trening plankowy nazwijmy go umownie nic dobrego nie wnosi dla osoby o dowolnym (czytaj niewielkim ) stopniu wytrenowania, czy jest on przeszkodą w urwaniu sekund atlecie zawodowemu? I w kontekście artykułu pytanie, czy można uzyksać większą efektywność treningu schodząc z tak lubianej przez większość masowych biegaczy objętości rekompensując to ćwiczeniami poprawiającymi ruch biegowy?

[Rolli]

Jeszcze jest kwestia co rozumieć przez dobrze pobiegamy maraton. Obiektywnie dobry to dla mnie okolice bliskie kalkulatora z wyników z krótszych dystansów. Inne kwestie są już subiektywne i to jest dobrze bo coś tam. Ta druga kwestia w takich dyskusjach mnie nie interesuje i w ten sposób każdy występ można potraktować jako co najmniej dobry. Więc jeśli ktoś biega metodą dowolną i pobiegnie wynik 10 minut poniżej kalkulatora to choćby to był amator i zrobił powiedzmy 2.40 co jest wynikiem bardzo dobrym to obiektywnie będzie to jednak słabo. Ja bym powiedział tak, na takie 10 minut poniżej kalkulatora to ja w ogóle trenować niczego pod maraton nie muszę i pobiegnę to z treningu pod byle o objętości biegowej skromnej albo każdej. I to raczej lajtowo więc lekko trzeba doprecyzować co autor ma na myśli.

Zgadzam sie. Moze nie 10 minut, bo to moze być związane z podziałem rodzajów mięśni, ale na pewno wolniej jak 15-20' uważam za "braku ambicji w treningu"

Sam pobiegłem przed 3 latami jako zając mój ostatni maraton, ciągnąc kolegę na sub3:10, i do tego przebiegłem 1x30km w "przygotowaniu"... Nigdy nie uważałem ze to były dla mnie zawody maratońskie, tylko wybieg w długości 42km. Dac sie da, ale je inaczej rozumuje znaczenie "ambitne przygotowanie"

Co do innego tematu... nie potrzeba strzelać rakietami w muchy. Tu jestem w 100% z Nagorem. W amatorskim podejściu do sportu powinno sie w pierwszym kroku nauczyć biegać szybko i do tego po prostu biegać krótkie szybkie przebieżki. Do tego dorzucić ABC jako ćwiczenia siłowe i koordynacyjne i obserwować, jak sie styl i umiejętności zmieniają.

Lażenie po lekarzach, terapeutach i skakanie przed lustrem pozostawię innym. Osobiści mam duze wątpliwości, czy jest tu ktokolwiek, który z tego korzysta i uzyska jakiekolwiek pozytywne rezultaty. To tak jak nauka rachunków prawdopodobieństwa w 2 klasie szkoły podstawowej. Proste = praktyczniejsze, nawet wiedząc, ze w ten sponsor osiągnie sie tylko 80%. Ale lepiej te 80% jak demotywacja i 0%.

[zachar]

Proste = praktyczniejsze, nawet wiedząc, ze w ten sponsor osiągnie sie tylko 80%. Ale lepiej te 80% jak demotywacja i 0%.

W kontekście amatorów pewnie masz rację. Lepiej skupić się na solidnych 80%, niż wierzyć w Świętego Graala, który może jest, a może go nie ma.
Jednak zawodowcy, którzy chcą wycisnąć z siebie >80%, powinni z uwagą podejść do teorii yacoola, bo coś jest na rzeczy. Tylko który zaryzykuje i zboczy z utartej ścieżki?
A na marginesie to uważam, że obaj macie rację i jednocześnie obaj się mylicie Hej!

[Rolli]

Oczywiście. Co było tematem tego watku? Zlamanie 2h?

Wiele osób szuka świętego grala zamiast wziazc sie za prace, ktore mu przyniosą konkretne korzyści.