Komentarz do artykułu Walka z wiatrakami, rozprawka o progu mleczanowym

[Adam Klein]

Chodzi mi o to że mamy stosować proste, dostępne środki a nie takie, których brak powoduje że wydaje Ci się że nie możesz się rozwijać.
Obudowujemy sie pierdułami, i co najgorsze wciskamy kit, że tak trzeba, a dzieciak w Kenii biega.

[blas]

Adam to co piszesz to sama prawda, też tak uważam. Ale to ma zastosowanie do pewnego poziomu. Może do 35min/10km, może do 30min/10km?
Amator może pewnie korzystać z wiedzy forumowej bez używania pulsometru i nadal będzie robił postępy. "Biegnij aż do zadyszki" "Biegnij tempem konwersacyjnym" itd.
Negowanie zaawansowanej wiedzy, jak ktoś żyje ze startów(trener/zawodnik) to ignorancja. Nawet, jak się trafi na ślepe uliczki, to się na tym lepiej wyjdzie.

[Rolli]

To nie pierwszy raz słyszymy ten argument, jak juz inne argumenty juz nie funkcjonują:
Dzieci w Afryce biegają bez...

[yacool]

Inne argumenty nie funkcjonują, bo funkcjonuje ten jeden. Dla kogoś będzie to frustrujące, dla kogoś innego inspirujące.

[Rolli]

Inne argumenty nie funkcjonują, bo funkcjonuje ten jeden.

Ta... dla Ciebie.

Dla kogoś będzie to frustrujące, dla kogoś innego inspirujące

... dla kogoś innego po prostu nie interesujące.

[yacool]

Brak zainteresowania zamyka dyskusję, dlatego nie podałem tego w opcjach.
Faktem jednak pozostaje, że bieganie nie jest domeną białego człowieka, a to w czym jest dobry czyli naukowe podejście do fizjologii wysiłku, jak na razie nie przekłada się na progres populacji.
W przypadku biegania stopień komplikacji metody treningowej opartej na fizjologii nie daje przewagi nad "naturalnym" bieganiem, ponieważ akcent ważności przesunięty jest w kierunku biomechaniki, ale to już inna historia.

[Rolli]

Yacool, prosze, nie wszedzie te same hasełka...

[yacool]

Piszę ze swojej perspektywy, stąd zaznaczam, że to jest inna historia. Warto jednak mieć z tyłu głowy takie otrzeźwiające informacje, bo wykonywanie badań laboratoryjnych, co kilkanaście dni może odurzać, a "szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów” A.E.

[Adam Klein]

Negowanie zaawansowanej wiedzy, jak ktoś żyje ze startów(trener/zawodnik) to ignorancja. Nawet, jak się trafi na ślepe uliczki, to się na tym lepiej wyjdzie.

Po pierwsze, co to jest zaawansowana wiedza? Próg mleczanowy ? Czytales co mówią o nim sami fizjolodzy (przeczytaj sobie jesczze raz link z trainingpeaks). Wiesz o tym, że rozmawiałem z dziesiątkami bardzo doświadczonych i utytułowanych trenerów (tym sie zajmuje przecież od 10 lat), i wiekszosc z nich miała na temat progu mleczanowego zdanie właściwie podobne do mojego?

Po drugie, paradoksalnie, to właśnie początkujący (i zaawansowani amatorzy) się najbardziej w trening "progowy" wkrecają. Oni nie mają trenerów, wiec taki spec z "Fizjolog limited" jest dla nich alfą i omegą. Znam bardzo niewielu zawodnikow, którzy systematycznie posługują się progiem (np Grzesiek Gronostaj) ale robią to w sposób przemyślany, systematyczny i w ich przypadku to moze mieć sens, trzymają sie pewnej "kotwicy".

Ale większość nie wie o co chodzi (i słusznie) ale niektorzy jak Rolii udają, że wiedzą, a jak sie ich zapytać jak to zastosować w treningu to w odpowiedzi otrzymujemy jakieś śmieszne koszałki-opałki.

[blas]

Adam dobrze wiesz jak się te progi stosuje - tak samo jak progi tętna. Ty w to nie wierzysz, więc po co dyskutować? Oczekujesz spotkać tu Ewangelistę Progów Mleczanowych, który będzie Cię "nawracał"?

Z czego będą lepiej wyznaczone strefy treningowe z HR max, czy z krzywej mleczanu? Znam relacje kolarzy i używają tak wyznaczonych stref. A ty znasz 3 trenerów którzy tego nie używają i co z tego?
Zrozum, że musiałbyś udowodnić, że tak wyznaczone strefy nie działają na nikogo, a nie że znasz 10 osób na które nie działają. Dla kogoś te narzędzia są przydatne, dla kogoś nie.

[Rolli]

Ale większość nie wie o co chodzi (i słusznie) ale niektorzy jak Rolii udają, że wiedzą, a jak sie ich zapytać jak to zastosować w treningu to w odpowiedzi otrzymujemy jakieś śmieszne koszałki-opałki.

Kilka razy odpowiedziałem, a ze Ty tych odpowiedzi nie akceptujesz ale tez nie potrafisz tego uzasadnić wolisz przekręcać i jak male dziecko w przedszkolu przez sarkazm i cynizm, ośmieszyć Tobie nie pasujące wypowiedzi. Na moja prozbe zacytowania tu bledu w moich wypowiedziach jednak szybko zaczynasz mieszać.

Szkoda ze nie potrafisz zostać w temacie i argumentować logicznymi środkami.

[Rolli]

Piszę ze swojej perspektywy, stąd zaznaczam, że to jest inna historia. Warto jednak mieć z tyłu głowy takie otrzeźwiające informacje, bo wykonywanie badań laboratoryjnych, co kilkanaście dni może odurzać, a "szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów” A.E.

Jedno mnie zastanawia... wszystko jedno czy dzieci w Iten biegają w lewo czy w prawo, co to przeszkadza żeby zadać pytanie co sie dzieje w komórce?

A jeszcze bardziej zaskakujace jest teza, ze ta rosnaca wiedza ma miec negatywny wplyw na wyniki w bieganiu.

Sam tez interesujesz sie biomechanika. Na ten temat czytasz wszystko co dostaniesz w rece i sam przemyslasz co mozna zmienic i ta WIEDZE próbujesz wprowadzić w treningu. Po co? Przecież dzieci w Keni tez biegają bez tej wiedzy.

Zanim odpowiesz: ze my sie nie zgadzamy w temacie, czy ważniejsza fizjologia czy biomechanika, nie ma z tym nic wspólnego.

[yacool]

Akurat odpowiedź na pytanie - po co? - jest prosta: żeby biegać szybciej.
Problem z fizjologicznym podejściem polega na tym, że prowadzi do niejednoznacznych wniosków, bo jak wytłumaczyć supremację Kenijczyków, którzy nie mają pojęcia o treningu opartym na progach? Możliwe, że się w nie wstrzeliwują, ale wydaje się to mało prawdopodobne. Również nie ma pewności co do tego, że gdyby w Iten powstało laboratorium (co nie jest niemożliwe skoro na Kamariny niebawem będzie tartan) to wyniki jeszcze bardziej by się oddaliły od wyników białych.
Te i podobne rozważania nie mają na celu dyskredytowanie fizjologii. Można się interesować tym, co dzieje się w komórce. Ostatecznie jednak należy się liczyć z momentem, gdy ktoś powie - sprawdzam. Wtedy pada pytania dotyczące zasadności wykorzystania danej wiedzy w praktyce.

Czy biomechanika jest lepsza od fizjologii? Takie postawienie sprawy do niczego nie prowadzi, bo to tak samo jak zastanawiać się nad tym czy fizyka jest lepsza od chemii.
Można jednak dokonać pewnego wartościowania w wymiarze praktycznym, a tu biomechanika ma znacznie więcej do zaoferowania choćby w kwestii opisu istniejących zjawisk, w tym supremacji i fenomenu.
Nie tak dalej jak wczoraj podczas DL w Monaco mogliśmy oglądać bieg Jagera na 3000m z przeszkodami. Jego wygraną można próbować wytłumaczyć tym, co dzieje się w komórce poddanej treningowi progowemu, ale jest to obarczone niejednoznacznością. Tymczasem opis biomechaniczny nie pozostawia takich wątpliwości. Jager w chwili obecnej dysponuje najlepszym na świecie ruchem biegowym w tej konkurencji. Przekonać się o tym może naocznie każdy, uważny obserwator. Jego bieg daje też dowód na to, że dobry ruch nie jest tylko domeną czarnych. Takich wniosków nie da się wyciągnąć badając wnętrze komórki. Warto więc czasem wyjść z laboratorium i przewietrzyć umysł.

[Rolli]

Czy biomechanika jest lepsza od fizjologii?

Czytaj dokładniej...

czy ważniejsza fizjologia czy biomechanika

bo to kompletnie zmienia sens zdania.

Teraz ja zamienię w twoim tekście "biomechanikę" na "fizjologie" i tez moge sie upierać. Gdyż także w biomechanice nie jest wszystko "jasne" lub "udowodnione".

A czy Jager wygrał bo ma lepsza biomechanike czy fizjologie od jego przeciwników to najpierw spróbuj nam to udowodnić. Ale proszę nie tu...

Edit:
Jako przyklad moze nam posłużyć Caster Semenya, która nie wygrywa na pewno z powodu dobrej techniki biegu ale z powodu innej fizjologii.

[yacool]

Mam wrażenie, że starasz się dyktować, co powinno być, a co nie w tym wątku. To po pierwsze.
Po drugie ja się nie upieram tylko przy biomechanice, właśnie ze względu na rzeczy nowe w biomechanice, które mogą mieć wpływ na fizjologię i odwrotnie.
To na co zwracam uwagę to wymiar praktyczny. Wyobraź sobie, że za dekadę biali przejmują prymat w bieganiu dzięki dobrze opracowanemu treningowi opartemu na fizjologii. Na pytanie jak to możliwe? -odpowiedź jest łatwa i logiczna - dzięki pogłębionej wiedzy o komórce i progach. Inaczej jednak wybrzmi odpowiedź, jeżeli za 10 lat nic się nie zmieni w bieganiu. Liczy się więc kontekst, który nie podważa zdobyczy wiedzy, ale wymusza poszukiwania skuteczniejszych metod jej zastosowania praktycznego.