Komentarz do artykułu Automatyczny detektor amatora i wyczynowca

[mpruchni]

Mierzono różne parametry ruchu oparte na wskazaniach akcelerometru przyczepionego do pasa (+/- środka ciężkości) To na podstawie odczytu parametrów dokonano odsiewu na wyczyn i amatorkę. Chętnie przeczytałbym tę listę parametrów, ale jeden z istoniejszych jest - czyli oscylacje poziome - wreszcie. Bo to właśnie siła z jaką potrafisz wywalić miednicę wprzód...

W tym sęk, biegasz lepiej, bo to potrafisz ("bardziej" potrafisz), czy potrafisz ("bardziej" potrafisz), bo biegasz lepiej? Innymi słowy, czy dlatego Bolt zaczął biegać szybko, że wydłużył krok do 2,9 metra, czy robił bardzo długie kroki i dlatego po spełnieniu paru innych warunków szybko biegał.
Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że ten "wyczyn" z badania, to łapanie się do 60% czołówki wiekowej. Czyli żaden wyczyn. Byle amator ze stażem i/lub jakim-takim zaangażowaniem jest wg tej klasyfikacji "wyczynowcem".

[yacool]

To że na wyczyn łapie się sąsiad z naprzeciwka który szura od lat, świadczy o niedoskonałości algorytmu. Sama idea odsiewu jest rozwojowa. Dziś 60% skuteczności, jutro 70. Za kilka lat 99%. To co jest słabą stroną człowieka, czyli praca na dużej bazie danych, dla algorytmów jest polem do popisu.

Oscylacje poziome, tak jak pionowe potrzebują podparcia. Najpierw jest wyhamowanie miednicy i rozciągnięcie pośladka, a potem przyspieszenie miednicy i skrócenie pośladka. Widać to bardzo dobrze na filmie z niebieskim Keniolem.

[Jelon]

Artykuł wyjaśnia to następująco: (AP to anteroposterior, czyli przód-tył, CoM to środek masy, ML - mediolateral - boczne). W wolnej chwili mogę to przetłumaczyć, ale dziś mam urwanie głowy.

With respect to males, competitive runners had greater AP and ML regularity (REGSTEP_AP, REGSTRIDE_AP, and REGSTRIDE_ML),
decreased variability in the ML direction (RMSCVML), and lower “end-point” gait variability (StrideCV, and StepCV). These findings
are consistent with previous research (Lin, Sung, Kuo, Kuo, & Chen, 2014; Nakayama et al., 2010), suggesting greater regularity
and lower variability in the AP and ML directions for the competitive runners. Greater regularity in the AP direction may be associated with more consistency in the deceleration and acceleration of the CoM during braking and propulsion, respectively, as this tends to be exemplified by better running economy and a more elite running profile (Moore, 2016). A more consistent movement pattern in the ML direction also represents improved trunk balance and equilibrium, which likely corresponds with reduced variability in lower extremity motion and a more efficient running pattern (Lin et al., 2014). Finally, the lower levels of spatiotemporal variability (StrideCV, and StepCV) in male competitive runners are consistent with results from Nakayama et al. (Nakayama et al., 2010), suggesting that competitive runners exhibit a more consistent or “smoother” running pattern compared to recreational runners. It has been suggested that a “smoother” running pattern may also be a “safer” running pattern by decreasing the overall impact during the braking phase of each step over the course of a fatigue-inducing run (Morin, Samozino, & Millet, 2011). Moreover, greater ML variability and lower AP regularity for the CoM motion have been associated with atypical, “riskier” gait patterns (Schütte et al., 2015), a finding similar to the CoM patterns observed in the recreational runners from the current study. Therefore, the increased variability and lower regularity in recreational runners may help explain why more recreational runners will experience time-loss injuries within a one-year follow up compared to competitive runners (Kluitenberg et al., 2015). Future prospective research may help elucidate the pathomechanics of competitive and recreational runners based on these results.

[ragozd]

To że na wyczyn łapie się sąsiad z naprzeciwka który szura od lat, świadczy o niedoskonałości algorytmu. Sama idea odsiewu jest rozwojowa. Dziś 60% skuteczności, jutro 70. Za kilka lat 99%. To co jest słabą stroną człowieka, czyli praca na dużej bazie danych, dla algorytmów jest polem do popisu.

Ciekawe, co ten algorytm by powiedział o Pauli Radcliffe Amatorka, do odsiania? Fatalny ruch, nie nadaje się

[Poranny Biegacz]

Ragozd -
a jakby odsiał, to co?
A jakby nie odsiał - to co?
Można bić rekordy świata z kiepskim ruchem (jeszcze), można ich nie osiągać z bardzo dobrym.

Takie podejście nie deprecjonuje wyniku, a ocenia sposób poruszania się. Nie oznacza to przekreślenia czy nawet podważania szans na wartościowy rezultat.

Ale przecież to trywiały, naprawdę trzeba to tłumaczyć w tej dyskusji?

Niepokojące jest to zacietrzewienie na poszukiwanie rozwoju w bieganiu. Ubiegłoroczne rekordy świata nie dały Wam do myślenia? Husarski ruch odchodzi do lamusa i widać to wyrażniej niż kiedykolwiek. Niedługo z kiepskim ruchem nie będzie się już dało "najeść" Rozwój wiedzy o technicznym aspekcie biegania może pozwolić znów wskoczyć do odjeżdżającego coraz szybciej pociągu - szczególnie tym, którzy w wytrzymałościowym treningu zrobili już wszystko. Nie da się tego zrobić nie próbując mierzyć i porównywać różnych parametrów, badając nieznane grunty. Ktoś to wreszcie robi i przedstawia wyniki badań - ma tego nie robić bo przypadkiem okazałoby się że podważyłoby to technikę biegania którą nabiegano stare rekordy? Przecież to jakiś absurd.

Jelon: dzięki za ten artykuł. Tego tu szukam

[jorge.martinez]

To że na wyczyn łapie się sąsiad z naprzeciwka który szura od lat, świadczy o niedoskonałości algorytmu. Sama idea odsiewu jest rozwojowa. Dziś 60% skuteczności, jutro 70. Za kilka lat 99%. To co jest słabą stroną człowieka, czyli praca na dużej bazie danych, dla algorytmów jest polem do popisu.

Ciekawe, co ten algorytm by powiedział o Pauli Radcliffe Amatorka, do odsiania? Fatalny ruch, nie nadaje się

Czy bez tych przyruchów Paula byłaby taka słaba technicznie?

[mpruchni]

...przecież to trywiały, naprawdę trzeba to tłumaczyć w tej dyskusji?

Niepokojące jest to zacietrzewienie na poszukiwanie rozwoju w bieganiu

No nie wiem. Można by, jak ma w zwyczaju [nieważne kto], sprowadzić wątek w jałowe rozważania pytaniem, czym jest rozwój w bieganiu. Chodzi o to, żeby jeden pobiegł o sekundę szybciej od rekordu, czy żeby stu najlepszych pobiegło w miarę lepiej niż przedtem, a może tysiąc najlepszych? Europejskie (europejskie!) długie biegi się rozwijają? Bo pojedynczy rekordziści biegają szybciej niż kiedyś.

Co do tego ruchu, argument z Radcliffe wcale nie jest taki głupi, chociaż sam rekord był podejrzany. Wcale nie jest pewne (eufemizm) czy na najwyższym poziomie zmiana wykształconych przez wiele lat, często od dzieciństwa, jak u Kenijczyków, wzorców ruchowych, "niepoprawnych" na "poprawne" da czasowy zysk. Nawet dając czas na przestawienie - rok, dwa lata, czy trzy - to jest kilkanaście lat pracy nad wydajnością ruchową, gdzie żmudnie, latami, dopasowywana jest każda śrubka (oprócz, powiedzmy, tej najmniejszej, lekko przekrzywionej) - ponowne ustawienie mechanizmu to może znowu kilkanaście lat? Przy czym starszy organizm nie jest tak podatny, więc może drugi raz się nie da tego zestroić?
Już szybciej można by coś, paradoksalnie, zrobić u amatorów. No, ale akurat w ich przypadku z reguły można znaleźć element, który mniejszym nakładem czasu da większy zysk czasowy - i definitywnie z większą pewnością. Rzeczywiście u osoby, która nigdy nie biegała, można by popracować nad ruchem i łatwo coś osiągnąć, ale jak go/ją przekonać, żeby nie przeskakiwał/a tak szybko z 55min/10km do 45/10km, że jak posiedzimy w tym miejscu 2-3 lata, to co prawda przyspieszy w tym czasie z 55 do 54:30 i to też nie na pewno, skoro miednica jest jak prawda i każdy ma swoją, ale potem będzie łatwiej i będzie (=jest szansa, że będzie) miała super wydajny ruch.

Więc może pozostaje tylko oceniać technikę i tyle. I na tej podstawie wnioskować, kto jest najbardziej perspektywiczny? Przy czym argument Radcliffe pokazuje, że niekoniecznie trafnie wnioskować. Przecież nie każdy, kto ma technikę, ma też siłę, wytrzymałość, zdrowie, determinację itp - raczej liczba tych wybitnych pokazuje, że, zaokrąglając do 3 cyfr po przecinku, nikt ich nie ma. I vice versa.

Zwracam też uwagę, że ocena z badania powstała na podstawie jakichś powszechnych "zachowań biegowych", wcale niekoniecznie optymalnych dla biegowych efektów.

[Poranny Biegacz]

Trochę już nie chce mi się tłumaczyć, bo chyba krążę w kółko, a niewiele z tego wynika.

Wróćmy więc do porozmawiania o idei przedstawionej w artykule - czyli zaprzęgnięcia software'u do oceny techniki biegu. Otwórzmy oczy na oczywistości, takie jak:

algorytm może być poprawiany (w nieskonczoność)
przeanalizować można dużo więcej danych
możliwość wychwycenia czegoś czego dziś nie potrafimy

Pokrzywdzonym przez samo myślenie o rozwijaniu tej idei absolutnie nie zabraniam kontynuować treningu jak do tej pory. Doświadczenie pokazuje że nadrabianie kalectwa ruchowego katorżniczą pracą nie wyklucza możliwości sięgnięcia po laury i nie zamierzam z tym dyskutować, ale ta strona wątku jest przecież martwa - powiedziano już wszystko.

czy możemy wrócić do idei oceny ruchu przez kąkuter?

ciekawi mnie, dlaczego u kobiet zbierano mniej parametrów, z czego wynika taka decyzja?

[Jelon]

ciekawi mnie, dlaczego u kobiet zbierano mniej parametrów, z czego wynika taka decyzja?

U wszystkich badano tyle samo cech - 24, ale u kobiet mnie okazało się istotnych. Niestety liczba badanych kobiet była mniejsza (16 przy 25 mężczyznach), co mogło mieć wpływ na wyniki próby.

[Rolli]

Rzeczywiście u osoby, która nigdy nie biegała, można by popracować nad ruchem i łatwo coś osiągnąć, ale jak go/ją przekonać, żeby nie przeskakiwał/a tak szybko z 55min/10km do 45/10km, że jak posiedzimy w tym miejscu 2-3 lata, to co prawda przyspieszy w tym czasie z 55 do 54:30 i to też nie na pewno, skoro miednica jest jak prawda i każdy ma swoją, ale potem będzie łatwiej i będzie (=jest szansa, że będzie) miała super wydajny ruch.

Niestety bardzo mało da sie przekonać, a jak to nie do końca.
Co dziwnego, ze juz po 4-5 miesiącach, bez szurania, przeskakują takie osoby na 40-42'... automatycznie...

[ragozd]

czy możemy wrócić do idei oceny ruchu przez kąkuter?

Ale tu nie chodzi o tę ideę, ale o jej skutki. Nazwanie kogoś amatorem, odsianie, itp. :P
Ocena ruchu to jedno, wyniki sportowe, to drugie. Pierwsze pomaga drugiemu, ale nie zawsze świat jest idealny, i ruch może być idealny. Biologia, trwałe kontuzje ...
A do odsiewów - to już taki algorytm jest - nazywa się - wyścig Kto pierwszy na mecie, komputer niepotrzebny

[Poranny Biegacz]

Ragozd, nie wiem co masz na celu. To Ty użyłeś określenia odsiać w tej dyskusji. Wiemy już że Twoje spojrzenie na ten pomysł jest krytyczne.

Przypominam że nie chodzi tu o ocenę po wynikach a po ruchu - wynik jest w tej ocenie sprawą wtórną. Nie po to by wskazać, kto wygra, ale kto bardziej ryzykuje ciężkim treningiem

[Rolli]

czy możemy wrócić do idei oceny ruchu przez kąkuter?

Ale tu nie chodzi o tę ideę, ale o jej skutki. Nazwanie kogoś amatorem, odsianie, itp. :P
Ocena ruchu to jedno, wyniki sportowe, to drugie. Pierwsze pomaga drugiemu, ale nie zawsze świat jest idealny, i ruch może być idealny. Biologia, trwałe kontuzje ...
A do odsiewów - to już taki algorytm jest - nazywa się - wyścig Kto pierwszy na mecie, komputer niepotrzebny

Nie uważasz ze taki pomiar może (nie musi) pokazać tobie, gdzie sa braki, żebyś mógł nad nimi pracować?

[ragozd]

Nie uważasz ze taki pomiar może (nie musi) pokazać tobie, gdzie sa braki, żebyś mógł nad nimi pracować?

Ale ja wiem, gdzie ma braki. Brak wiązadła w lewej kostce. Za to w prawej mam nadmiary powodujące uciski na końcówki nerwowe. Źle zaleczona kontuzja prawego biodra z lat młodości, która wyszła na starość. I generalnie, brak główny - symetrycznego aparatu ruchu. I zalecenie na starość - nie ruszać, bo zmiana nie poprawi, a pogorszy. Niestety, sprawdzone w praktyce ...

[Rolli]

Nie uważasz ze taki pomiar może (nie musi) pokazać tobie, gdzie sa braki, żebyś mógł nad nimi pracować?

Ale ja wiem, gdzie ma braki. Brak wiązadła w lewej kostce. Za to w prawej mam nadmiary powodujące uciski na końcówki nerwowe. Źle zaleczona kontuzja prawego biodra z lat młodości, która wyszła na starość. I generalnie, brak główny - symetrycznego aparatu ruchu. I zalecenie na starość - nie ruszać, bo zmiana nie poprawi, a pogorszy. Niestety, sprawdzone w praktyce ...

To jest tylko jeden z braków. Jak byś wszystkie znal i umiał je poprawić to 12:30/5km nie było by problemem.