Forum Bieganie.pl

Tak z innej beczki chciałbym dodać, że sport nie jest układem jednoczynnikowym. W matematyce 1+1=2, w biologii już tak nie jest. Zresztą dzieje się tak nie tylko w sporcie, a wszędzie tam gdzie mamy do czynienia z żywym organizmem Wiem coś o tym, gdyż zawodowo zajmuję się żywieniem zwierząt( m.in. 200mln. kurcząt brojlerów ) i analiza uzyskiwanych przez nie wyników produkcyjnych naprawdę przyprawia o ból głowy

Tomrun pisze:Adam skorzystał z mojego wcześniejszego komentarza, gdzie zestawiłem najlepsze wyniki sezonu uzyskane przez H.Szosta w maratonie z pokazaniem czasu pierwszej połowy. Żeby nie było wątpliwości dodałem jeszcze pierwsze dwa lata jego kariery maratońskiej. Dlaczego pokazałem SB? Uznałem, że sport jest wymierny poprzez wyniki, a jak analizować to te najlepsze Od 2011roku Henryk rozpoczyna dość podobnie i w latach 2010-17 pozwalało to na uzyskiwanie wyników z przedziału 2:07-10. Gorzej jest w ostatnich dwóch latach gdzie osiąga 2:13, ale sezon 2019r. jeszcze się nie skończył.
2:15:57 (1:06:51) 2007-04-15 Dębno
2:11:59 (1:05:20) 2008-04-13 Dębno
2:10:27 (1:05:04) 2010-04-18 Wiedeń
2:09:39 (1:04:18) 2011-10-30 Frankfurt
2:07:39 (1:03:43) 2012-03-04 Otsu
2:09:37 (1:03:49) 2013-12-01 Fukuoka
2:08:55 (1:03:52) 2014-04-13 Warszawa
2:10:11 (1:03:32) 2015-04-26 Warszawa
2:10:53 (1:03:38) 2016-12-04 Fukuoka
2:10:09 (1:04:25) 2017-10-29 Frankfurt
2:13:37 (1:04:13) 2018-04-08 Hannover
2:13:13 (1:03:31) 2019-04-28 London

Ok Tomek, teraz rozumiem - chodzi o SB. Tak więc Adam, opierając się na SB z danego sezonu ustalił współczynnik zdychania. Potem wyliczył procent, podniósł SB do rangi reprezentantów całego trendu w danym sezonie i wyciągnął wnioski.
Tak czy siak z matematyką i wynikami na mecie nie ma co dyskutować. Jak się jednak ograniczymy do takiej uproszczonej matametyki i do wyciągania jakichś wniosków dalej - to wzbudza to moje wątpliwości i jakoś pachnie mi ustawianiem prędkości na bieżni mechanicznej. Nie chcę powtarzać banałów o tym, że dochodzi czynnik ludzki, maratończyk nie ściga się sam ze sobą w próżni, są biegi na miejsca i czasy, prędkość wyczynowca jest bliższa prędkości maksymalnej wyczynowca niż w przypadku amatorów etc - bo to pewnie większość osób rozumie.
To nie zarzut do Ciebie (bardziej do Adama), tylko taka refleksja ogólna, jak chętnie jeden czynnik uznaje się za kluczowy i "uprawniony" do dalszych spekulacji.
Pozdr

Przecież bieganie maratonów na poziomie naszych, gdy nie walczą o zwycięstwo a o czas jest bardzo proste - szacujemy na ile jesteśmy przygotowani (im bardziej doświadczony zawodnik tym szacunek dokładniejszy) - wystarczy prognozowany czas podzielić przez 42.195 i biec jak się czujemy dobrze, można po 32km przyspieszać. Ale jak jesteśmy na 2:08-2.09 a biegniemy na 2:06 to nic dobrego z tego nie wyjdzie - będziemy zwalniać.
Cytat z wywiadu przed Londynem:
Stojąc na starcie maratonu, widząc pogodę i znając siebie, czasem już wiem, że nie osiągnę super wyniku. Nie ma tej ułańskiej fantazji – wystartowania i liczenia na cud. Wiem, na co mi mój organizm pozwoli.

- szkoda, że jednak fantazja poniosła albo rzeczywiście Heniu był tak mocny, że mógł biec na życiówkę ale z drugiej strony w tym samym wywiadzie cieszył się z grupy na 2:08

To znaczy wiesz, że na sukcesy Kipchogego składa się zespół, cała grupa treningowa NN, pod niego ustawiane są maratony, nawet dobierani przeciwnicy

Aaaa, no jasne, to wszystko wyjaśnia. Zawsze znajdziecie jakieś wytłumaczenie. Jak powiem, że w Chicago nie było pacemakerow ale Kipchoge tez pobiegł równo, to powiecie, że na tym poziomie łatwiej jest pobiec 2:04 niz 2:08 bo do połówki zawsze znajdzie się jakaś Grupka Szaleńców którzy na wynik 2:04-2:05 będą chcieli więc i tak są pacemakerzy. Zawsze znajdziecie wytłumaczenie. Zawsze wina jest u kogoś, nigdy u was .
Jeszcze nigdy nie słyszałem zawodnika który szczerze by powiedział: beznadziejnie pobiegłem , poniosło mnie, nie wiem co sobie myślałem przecież oczywiste było że nie byłem przygotowany na takie tempo, mea culpa.

Adam Klein pisze:

To znaczy wiesz, że na sukcesy Kipchogego składa się zespół, cała grupa treningowa NN, pod niego ustawiane są maratony, nawet dobierani przeciwnicy

Aaaa, no jasne, to wszystko wyjaśnia. Zawsze znajdziecie jakieś wytłumaczenie. Jak powiem, że w Chicago nie było pacemakerow ale Kipchoge tez pobiegł równo, to powiecie, że na tym poziomie łatwiej jest pobiec 2:04 niz 2:08 bo do połówki zawsze znajdzie się jakaś Grupka Szaleńców którzy na wynik 2:04-2:05 będą chcieli więc i tak są pacemakerzy. Zawsze znajdziecie wytłumaczenie. Zawsze wina jest u kogoś, nigdy u was .
Jeszcze nigdy nie słyszałem zawodnika który szczerze by powiedział: beznadziejnie pobiegłem , poniosło mnie, nie wiem co sobie myślałem przecież oczywiste było że nie byłem przygotowany na takie tempo, mea culpa.

Ale poczekaj, bo się zapędziłeś. Po pierwsze WY - to jak rozumiem aktualni biegający polscy maratończycy (faceci), tak? To znaczy nie tylko Henryk, ale inni biegacze z czołówki. Czyli pięć czy powiedzmy osiem osób. To może nie pisz WY, tylko określ troszkę dokładniej, bo znowu masz na myśli jakąś grupę i dążysz do uogólnień. Ja na pewno to nie WY:) jestem beznadziejnym maratończykiem, chociaż parę razy biegłem NS (mrugnięcie okiem, ta uwaga nic nie wnosi do dyskusji, ale to prawda).
Po drugie znowu stosujesz kwantyfikator "zawsze", a ja Ci powiem, że nie zawsze, podam Ci jeden przykład i koniec dyskusji.
Po trzecie wziąłeś rekordzistę świata jako przykład do potwierdzenia jakiejś tezy, a ja Ci na spokojnie, po kolei, napisałem, dlaczego nie jest to przykład dobry i domniemuję że gdyby wziąć inne przykłady, kontrast już nie będzie taki duży. Ty robisz podobnie - domniemujesz, że gdyby wziąć inne przykłady kontrast będzie nadal duży. Czemu uznajesz swoją operację za bardziej uprawomocnioną?
Po czwarte chyba wszystko sprowadza się właśnie do tego, żeby przyznać publicznie, że nie jest się przygotowanym na dane tempo - ok ja to rozumiem, może faktycznie takiego publicznego złożenia samokrytyki nie słyszałem (nie tylko zresztą u Polaków, ale może nieuważnie słuchałem). I tutaj się zgodzę. Mi co prawda nie jest ono potrzebne, ale wierzę, że jest spora grupa osób, która by to chciały usłyszeć. I być może warto domagać się wyjaśnień, a nie tylko przechodzić nad tymi wynikami do porządku dziennego. "W końcu i Wam i nam zależy na dobru naszej spółdzielni!"

Kuba, pisze Wy, bo zaliczam Ciebie do tej samej grupy ludzi. Szukając przyczyn porażki zawsze mam wrażenie, albo szukacie nie tam gdzie trzeba, albo nie chcecie otwarcie sie przyznać co myślicie. Dlatego wasze publiczne wypowiedzi są czesto wkurzające, bo wszyscy widzą że coś jest oczywiste a Wy wciskacie jakiś kit. Ponieważ czasami naprawdę dzieje sie coś poważnego (kontuzja) to my już potem nie bardzo wam wierzymy w te kontuzje bo poprostu wiemy, że zbyt czesto z waszych ust słyszymy kit.

O kurcze, czyli na poważnie tak myślisz: coś zawsze jest oczywiste, wszyscy to widzą, wciskacie kit. Na to, przyznam się, nie mam gotowej odpowiedzi. EDIT: Ale w sumie biję się w piersi, że taki, jak piszesz powszechny punkt widzenia, nie jest mi bliski i będę go częściej brał pod uwagę, bo pewnie mam skrzywienie wyczynowe:))

ragozd pisze:Adam - a jaki wg Ciebie jest zysk na bieganiu w grupie? Czy lepiej biec 3:00 w grupie, czy 3:02 samemu? Wysiłek może być podobny, ale o to pierwsze łatwiej na początku w grupie.
Ja, z amatorskiej perspektywy, zawsze będę starał się łapać grupy szybszej do 5s na kilometr, bo wiem, że i tak zyskam na tym, nie stracę. A już kiedy trasa jest liniowa - w tą i z powrotem, a zaczyna się z wiatrem, to NS może zabić wynik.
Wszystko z głową, analizować na bieżąco i na bieżąco podejmować decyzje.

Z całym szacunkiem, ale 5sek/km to 3,5 minuty na trasie całego maratonu? Może i to ma sens na poziomie 3h i wyżej ale z każdą minutą niżej to już coraz większa różnica. Przecież 3,5 minuty na piziomie H. Szosta to zupełnie inna klasa zawodnika.

Ciekawa dość dyskusja się wywiązała, ja mam jednak jedno spostrzeżenie: czy jest jakoś w miarę wiarygodnie/naukowo/badawczo (może ktoś ma/zna/czytał na ten temat jakieś analizy) stwierdzone, jaka jest realna przewaga biegu w grupie? Bo biorę sobie takiego Kipchoge i tak: biegł sobie chłopak na Monzy, gdzie było wszystko pod niego. Całą drogę biegł w grupie i jednak wyszedł lekki positive split (stracił chyba 30 sekund na 2 połówce jeśli się nie mylę). Biegł sobie taki Berlin, gdzie całą drugą połówkę biegł już sam jeden, bo ostatni pejsi zeszli bodajże koło 25 km. Zostało mu 17km samotnego biegu, ale pomimo tego jednak nie stracił na tej 2 połówce. Mało tego - biorąc pod uwagę warunki zewnętrzne wydaje się, że Berlin jednak był trudniejeszy niż Monza - nie tak hermetyczne warunki, trochę gorsze meteo, brak możłiwości picia w zasadzie kiedy chce, jakieś tam zakręty, nie do końca równa nawierzchnia, rywale etc. A pomimo tego wszystkiego sumarycznie wynik gorszy tylko o 75 sekund. 2 połówkę w Berlinie biegnąc samemu miał 60:33, czyli w przybliżeniu taką samą jak na Monzy w otoczeniu pejsów. Czyli wygląda na to, że stosunkowo wolniej pokonana 1 część dystansu w otoczeniu pejsów (według moich obliczeń 3sek/km wolniej) pozwoliła mu w (moim zdaniem) nieco trudniejszych warunkach i samemu pobiec drugą część w czasie praktycznie identycznym co na Monzie w grupie.

PS Tak wiem, że sporo zmiennych i nie można generalizować na podstawie jednego przypadku - stąd pytam: ktokolwiek widział, ktokolwiek wie? Ciekawi mnie to pod kątem naszych biegaczy: próbując to ekstrapolować na naszych, to może warto by było np. w takim Londynie/Berlinie nie pchać się na siłę do 1-2 grupy tylko spokojnie zacząć w grupie 3 (w Londynie była na 2:11) i od tego 30km zacząć przyspieszać? Ewentualnie jeśli jest kilku Polaków na podobnym poziomie w polskim maratonie to umówić się na wspólny bieg (jak to zrobili na MP 10000 w Łomży) z nieco wolniejszą 1 częścią dystansu, ustawić z organizatorami 1-2 pejsmejkerów na taką taktykę i ścigać się dopiero od 30-35km? Tak tylko sobie z perspektywy amatora wymyślam...

marek84 pisze: A pomimo tego wszystkiego sumarycznie wynik gorszy tylko o 75 sekund. 2 połówkę w Berlinie biegnąc samemu miał 60:33, czyli w przybliżeniu taką samą jak na Monzy w otoczeniu pejsów. Czyli wygląda na to, że stosunkowo wolniej pokonana 1 część dystansu w otoczeniu pejsów (według moich obliczeń 3sek/km wolniej) pozwoliła mu w (moim zdaniem) nieco trudniejszych warunkach i samemu pobiec drugą część w czasie praktycznie identycznym co na Monzie w grupie.

kluczowe w każdej taktyce jest oszacowanie swoich możliwości - i im dokładniej to zrobimy, tym NS nam więcej da

kubawisniewski1 pisze:O kurcze, czyli na poważnie tak myślisz: coś zawsze jest oczywiste, wszyscy to widzą, wciskacie kit. Na to, przyznam się, nie mam gotowej odpowiedzi. EDIT: Ale w sumie biję się w piersi, że taki, jak piszesz powszechny punkt widzenia, nie jest mi bliski i będę go częściej brał pod uwagę, bo pewnie mam skrzywienie wyczynowe:))

+1

Nie masz skrzywiania, raczej to skrzywienie leży po drugiej stronie.

Takie suche analizowanie liczb z międzyczasów itp. nic nie daje jak nie obejrzymy relacji z biegu by widzieć co działo się realnie na trasie.
Nawiązując do Kuby ,na szczęście kilka razy pobiegłem po zwycięstwo i faktycznie w momencie gdy gonimy 2 czy 3 wyzwala się dodatkowa energia, przestajemy czuć zmęczenie i możemy zachować się jak polujący na zwierzynę. Zaczynamy przyspieszać osiągając prędkości ,które wydawały się już podczas biegu ze względu na zmęczenie niemożliwe.
Gdyby sprawdzić same liczby i międzyczasy ktoś mógłby powiedzieć - super taktyka, idealny NS itp. A przecież to po prostu zaistniała taka sytuacja ,że w zasięgu wzroku pojawił się rywal z trasy, który widać było,że już ma prędkość niższą od naszej a przynajmniej nie oddala się i po np. 2 km pościgu a potem rywalizacji ramię w ramię można było (mając również dzień konia) wznieść się na wyżyny i wywalczyć zwycięstwo. Tego sama tabelka z międzyczasami nie pokaże.

Każda strategia jest dobra jak przynosi wymierny wynik na mecie. Najważniejsze jest jednak to jak dobrać strategię, grupę, tempo biegu aby odpowiadały naszym aktualnym możliwościom i dawało szansę osiągnięcia zadowalającego wyniku na mecie.
Przyjmijmy, że amator ma łatwiej bo ma Danielsa, Skarżyńskiego itp., a poza tym nie biegnie tak blisko swojej prędkości maksymalnej jak wyczynowiec( w wielu przypadkach na pewno jest to prawdą, w moim osobistym też). Pozostaje więc pytanie jakimi czynnikami w tym przypadku kieruje się wyczynowiec( on, jego trener, menadżer itp.). Ja osobiście chciałbym poznać ten aspekt, gdyż wtedy mógłbym łatwiej oceniać profesjonalistę nie przez pryzmat własnych doświadczeń, czy przemyśleń.

Na wstępie, zanim zostanę wsadzony na płonący stos przez przedastawicieli wyczynu i obrońców naszych eksportowych maratończyków zaznaczę, że szanuję ich wyniki, dziękuję za ich zaangażowanie i trzymam za nich kciuki. W tym również, a może przede wszystkim, za Pana Szosta.

Jako biegacz amator mocno angażując się w trening, mam następujące przemyślenia:
1. Zawsze, gdy z ust naszych wyczynowców padają słowa o ryzyku, mają oni na myśli trzymanie od początku biegu bardzo mocnego tempa.
Jakoś nigdy nie słyszałem, żeby zawodnik X mówił: "Byłem gotowy na 2:10. Zaryzykowałem i pobiegłem pierwszą połówkę w 66 minut. Nie udało się/udało się (niepotrzebne skreślić) i skończyło się, jak się skończyło.
2. Odnoszę wrażenie, że z jednej strony nasi najlepsi maratończycy chcą być postrzegani, jako profesjonaliści, o czym świadczy choćby ostatni wywiad z Panem Szostem (coś w stylu: "Spokojnie, wiem co robię.), a z drugiej przywołują jakieś niezrozumiałe powody niepowodzenia, jak strącony bidon, czy niegrzeczny pejs.
3. Pierwszą niesportową rzeczą, jaką zmieniłbym u Pana Szosta byłby sposób komunikacji z obserwatorami maratońskiej sceny. Gdybym w wywiadzie przed Londynem przeczytał słowa: "Mam 37 lat. Mam rekord Polski w maratonie, dla mnie cel jest jasny - bieg na 2:06 nawet jeżeli skończę rywalizację na 25 kilometrze, to inne podejście już mnie nie interesuje."
Wówczas pomyślałbym, że gość wie co mówi i czego chce. Bierze na klatę wszystkie scenariusze i takie podejście się szanuje.
A jak było wiadomo.

Na koniec pozytywny wniosek - skoro człowiek czyta 8 stron dysputy o występie naszego czołowego maratończyka, to znaczy, że ten przynajmniej nie jest mu obojętny. Czyli jednak jakieś przywiązanie do siebie Pan Henryk zbudował.

marek84 pisze:

ragozd pisze:Adam - a jaki wg Ciebie jest zysk na bieganiu w grupie? Czy lepiej biec 3:00 w grupie, czy 3:02 samemu? Wysiłek może być podobny, ale o to pierwsze łatwiej na początku w grupie.
Ja, z amatorskiej perspektywy, zawsze będę starał się łapać grupy szybszej do 5s na kilometr, bo wiem, że i tak zyskam na tym, nie stracę. A już kiedy trasa jest liniowa - w tą i z powrotem, a zaczyna się z wiatrem, to NS może zabić wynik.
Wszystko z głową, analizować na bieżąco i na bieżąco podejmować decyzje.

Z całym szacunkiem, ale 5sek/km to 3,5 minuty na trasie całego maratonu? Może i to ma sens na poziomie 3h i wyżej ale z każdą minutą niżej to już coraz większa różnica. Przecież 3,5 minuty na piziomie H. Szosta to zupełnie inna klasa zawodnika.

Ciekawa dość dyskusja się wywiązała, ja mam jednak jedno spostrzeżenie: czy jest jakoś w miarę wiarygodnie/naukowo/badawczo (może ktoś ma/zna/czytał na ten temat jakieś analizy) stwierdzone, jaka jest realna przewaga biegu w grupie? Bo biorę sobie takiego Kipchoge i tak: biegł sobie chłopak na Monzy, gdzie było wszystko pod niego. Całą drogę biegł w grupie i jednak wyszedł lekki positive split (stracił chyba 30 sekund na 2 połówce jeśli się nie mylę). Biegł sobie taki Berlin, gdzie całą drugą połówkę biegł już sam jeden, bo ostatni pejsi zeszli bodajże koło 25 km. Zostało mu 17km samotnego biegu, ale pomimo tego jednak nie stracił na tej 2 połówce. Mało tego - biorąc pod uwagę warunki zewnętrzne wydaje się, że Berlin jednak był trudniejeszy niż Monza - nie tak hermetyczne warunki, trochę gorsze meteo, brak możłiwości picia w zasadzie kiedy chce, jakieś tam zakręty, nie do końca równa nawierzchnia, rywale etc. A pomimo tego wszystkiego sumarycznie wynik gorszy tylko o 75 sekund. 2 połówkę w Berlinie biegnąc samemu miał 60:33, czyli w przybliżeniu taką samą jak na Monzy w otoczeniu pejsów. Czyli wygląda na to, że stosunkowo wolniej pokonana 1 część dystansu w otoczeniu pejsów (według moich obliczeń 3sek/km wolniej) pozwoliła mu w (moim zdaniem) nieco trudniejszych warunkach i samemu pobiec drugą część w czasie praktycznie identycznym co na Monzie w grupie.

PS Tak wiem, że sporo zmiennych i nie można generalizować na podstawie jednego przypadku - stąd pytam: ktokolwiek widział, ktokolwiek wie? Ciekawi mnie to pod kątem naszych biegaczy: próbując to ekstrapolować na naszych, to może warto by było np. w takim Londynie/Berlinie nie pchać się na siłę do 1-2 grupy tylko spokojnie zacząć w grupie 3 (w Londynie była na 2:11) i od tego 30km zacząć przyspieszać? Ewentualnie jeśli jest kilku Polaków na podobnym poziomie w polskim maratonie to umówić się na wspólny bieg (jak to zrobili na MP 10000 w Łomży) z nieco wolniejszą 1 częścią dystansu, ustawić z organizatorami 1-2 pejsmejkerów na taką taktykę i ścigać się dopiero od 30-35km? Tak tylko sobie z perspektywy amatora wymyślam...

Jako osoba, która na swojej skórze przekonała się nt. różnicy biegnę w grupie vs. biegnę sam mógłbym podać kilka powodów przewagi biegania w grupie. Jednak czytając sedno tej dyskusji (Szost vs. I grupa) wydaje mi się, ze pomijamy jedną zasadniczą kwestię. Tę chyba nawet wyraźniej widac na rowerze (też się na tym znam ). Otóż empirycznie udowodnione jest, ze jazda za kimś to zysk przynajmniej 50 wat różnicy. Dla porównania jest to mniej więcej tyle ile róznica między biegnięciem (w moim przypadku) nie 3:30 a 3:40. Ale - i to jest własnie ta zasadnicza kwestia - te 3:40 trzeba umieć pobiec. Co to znaczy. Otóż na każdych zawodach triathlonowych ci co jadą z tyłu musza mieć parę aby utrzymać koło tych jadących z przodu. Podobnie w bieganiu. Grupa pomaga jak cholera, ale co mi po grupie, jeśli jej tempo (nawet subiektywnie łatwiejsze do utrzymania niż samemu) powoduje, że nie daję rady.
Co do rezultatu końcowego i sposobu tłumaczenia nie chcę zabierać zdania bo kazdy umie w social media lepiej czy gorzej. Moge jednak przetłumaczyć sobie chęć p. Szosta do ciśnięcia na początku. Chyba jedynie to dawało szansę na minimum. Zaryzykował i nie wyszło. Tyle.

Marcin, dałbyś radę jechac z grupką zawodnikow z poziomu Kwiatkowskiego (tego polskiego kolarza)? Jak długo? Na daną prędkość trzeba byc przygotowanym, bo w maratonie będziesz ją potem musiał utrzymać sam. Czyli półmaraton musisz "na luzie" biegać w takim tempie.
Poza tym, zysk zalezy od prędkości.
https://bieganie.pl/?cat=2&id=3283&show=1