Komentarz do artykułu Relacja z MŚ w Półmaratonie w Gdyni

[Deter]

A trening 40km w 2:20 na 2,4mmol/L. Dla Trenera i Krystiana mówi, że stać ich na dobry rezultat w maratonie

liczę na spektakularny wynik

To naprawdę nie ma znaczenia. Może Krystian pobiegnie Maraton 2:07 a może skończy 5-7 minut wolniej.
Tadeze przez dekadę teoretycznie był przygotowany na okolice rekordu świata. Jego 10 i 21 km oraz treningi też pozwalały myśleć o świetnym wyniku. Dlaczego Tadeze nigdy nie pobiegł relatywnie dobrze maratonu... to już inna para kaloszy.

[kubawisniewski1]

To znaczy po zakończeniu 40-km biegu ciągłego, w stałym tempie, na prędkościach stosunkowo spokojnych (3:30 kontra np. 2:57/km przelotowa prędkość półmaratonu Krystiana EDIT w tamtym momencie kariery, bo potem było 2:55/km) - mało prawdopodobne, by kwas komukolwiek wyraźnie skoczył.
Pomiar w tym wypadku to raczej wg mnie ciekawostka, a nie miernik faktycznego wytrenowania albo odpowiedź organizmu na ten konkretnie trening.
Co nie zmienia faktu, że choć mało intensywne, to nadal dość wymagająca sesja. Inne treningi, gdzie mleczan jest mierzony w trakcie lub te biegane z prędkościami startowymi są bardziej interesujące.

[Deter]

To akurat jest miernik a nie ciekawostka
Bez długofalowego monitorowania jakiegoś pomiaru ta informacja osobom postronnym nic nie mówi. Trenerowi już może.

[kubawisniewski1]

To akurat jest miernik a nie ciekawostka
Bez długofalowego monitorowania jakiegoś pomiaru ta informacja osobom postronnym nic nie mówi. Trenerowi już może.

Miernik czego?

[Deter]

Mleczanu

[kubawisniewski1]

Ok, to chyba mieszamy po prostu dwa zakresy znaczeniowe słowa "miernik".

Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi wynikało, że masz na myśli "miernik" jako kryterium oceny jakiegoś procesu, w tym wypadku jak zrozumiałem - treningu (bo wspominasz o analizie przez trenera)
Teraz chyba piszesz, że chodzi o "miernik" jako wskaźnik jakiejś wielkości, czyli tutaj 2,4 mmol, tak jak 7 stopni Celsjusza, 5 w skali Richtera etc

Mi chodzi o to, że sam pomiar mleczanu w tym wypadku jest zbędny, skoro jest wykonywany po treningu tego typu. Podczas wysiłku o takim czasie trwania i w takim tempie jak wymieniony (3.30/km dla Krystiana, 40 km, long run) mleczan nie rośnie w nieskończoność. Nie trzeba go w zasadzie mierzyć na koniec, jeśli kontroluje się po drodze jako tako tempo/ogranicza zmiany intensywności (w miarę płaska trasa etc). Mleczan nie będzie skakał ani przekraczał niskich stanów. Wg mnie nie ma na to szans.

W tym sensie nie ma co go więc imo mierzyć - i używać jako miernika (w znaczeniu kryterium oceny jakości/siły treningu/procesu treningowego) - bo to co najwyżej ciekawostka. W dodatku wartości będą zawsze stosunkowo bliskie minimalnych, więc z wyciąganiem dalekosiężnych wniosków też trzeba uważać.

[Deter]

Faktycznie mało precyzyjnie i jednoznacznie się wyraziłem. Taki pomiar ma sens przy długofalowej powtarzalności i kontroli. Jeśli zawodnik dzisiaj pobiegł po 3:30 długie rozbieganie na 2 mmolach, a 2 miesiące wcześniej na 2,5 mmolach - to jest to "jakaś" informacja.

Oczywiście kwestią dyskusyjną jest sam sens badania mleczanu w procesie treningowym maratończyka. Czy w Iten ktoś się przejmuje tymi molami?

[kubawisniewski1]

Faktycznie mało precyzyjnie i jednoznacznie się wyraziłem. Taki pomiar ma sens przy długofalowej powtarzalności i kontroli. Jeśli zawodnik dzisiaj pobiegł po 3:30 długie rozbieganie na 2 mmolach, a 2 miesiące wcześniej na 2,5 mmolach - to jest to "jakaś" informacja.

Oczywiście kwestią dyskusyjną jest sam sens badania mleczanu w procesie treningowym maratończyka. Czy w Iten ktoś się przejmuje tymi molami?

He he, no raczej niewielu. Po Long Runie 30 km w NN Running Team (Kipchoge, Kamworor, Bernard Lagat na przyczepkę) nie widziałem, by ktoś wykonał jakąś bardziej skomplikowaną czynność poza wyłączeniem stopera na mecie "tej trasy, co to zawsze, wiecie...". Więc nawet prędkość mocno na oko, a szczytem rozpusty było picie na koniec.

Aha, potem przyjechał bus z Chińczykami i mierzyli sobie odwodnienie

[NiedzielnyBiegacz91]

Kuba, proszę w takim razie następnym razem zapytać trenera Kostrzebę albo Krystiana o sens mierzenia mleczanu po tego typu jednostkach

[Deter]

... i koniec dyskusji? A gdzie ta odwieczna wojna progowców i antyprogowców?

Z tą Afryką to również kwestia dyskusyjna. Ja osobiście uważam, że najbardziej niedocenia ich przewaga wynika ze sprężystości tkanek miękkich czego efektem jest lepsza biomechanika biegu.
Zmienne środowiskowe, klimatyczne i treningowe są powszechnie znane. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, o czym od lat pisze yacool.

Do czego zmierzam? Kopiowanie elementów treningowych bez kopiowania całości może być błędnym drogowskazem.

PS
Nadal świat ultra pozostaje zagadkowy. Czołówka ultra nadal nie jest konfrontowana z czołówką z bieżni i ulicy. Czy gdyby Kilian miał tradycyjną drogę rozwoju i skupił się od samego początku na klasycznych dystansach, to nadal byłby wybitny na tle reszty? Czy gdyby współczesna Afryka z poziomu poniżej 2:05 przestawiła karierę we wczesnym etapie na ultra, to ich przewaga nadal byłaby taka jak na bieżni i ulicy?

[realista]

Czy gdyby współczesna Afryka z poziomu poniżej 2:05 przestawiła karierę we wczesnym etapie na ultra, to ich przewaga nadal byłaby taka jak na bieżni i ulicy?

Oczywiście, że ich przewaga byłaby drastycznie większa i to bez względu na to kiedy zaczęliby biegać ultra. Po prostu w przypadku biegów na bieżni i ulicy porównujemy się jednak z wysokiej klasy wyczynowcami, a w przypadku biegów ultra raczej emerytowanymi na ogół przeciętnymi pod względem sportowym osobami. Stąd przewaga musiałaby być znacznie większa. Analogicznie (chociaż zapewne lepiej) jest w biegach górskich (patrz wygrana no-namów na Mistrzostwach Świata w Krynicy z 2013).

[Deter]

Oczywiście, że ich przewaga byłaby drastycznie większa i to bez względu na to kiedy zaczęliby biegać ultra.

Dla mnie nie jest to oczywiste. Dopóki nie mamy realnych konfrontacji, pozostaje nam teoretyzowanie. Natomiast teza, że nie ma znaczenia w jakim momencie rozwoju biegowego zawodnik będzie dobrym ultrasem jest odważna.

Po prostu w przypadku biegów na bieżni i ulicy porównujemy się jednak z wysokiej klasy wyczynowcami, a w przypadku biegów ultra raczej emerytowanymi na ogół przeciętnymi pod względem sportowym osobami.

Nie chodzi o ogół, ale o elitę.
Czy Afryka byłaby lepsza niż Yannis Kouros, Jurek Scott czy obecnie Kilian? Dla mnie to zagadka a nie oczywistość.

[realista]

Oczywiście, że ich przewaga byłaby drastycznie większa i to bez względu na to kiedy zaczęliby biegać ultra.

Dla mnie nie jest to oczywiste. Dopóki nie mamy realnych konfrontacji, pozostaje nam teoretyzowanie. Natomiast teza, że nie ma znaczenia w jakim momencie rozwoju biegowego zawodnik będzie dobrym ultrasem jest odważna.

Dobry zawodnik długodystansowy z bieżni czy ulicy w każdym momencie kariery, gdyby zdecydował się na starty w biegach ultra zdeklasuje startujących tam zawodników. Oczywiście jeżeli wybrałby na to optymalny moment, to przewaga byłaby jeszcze większa.

Po prostu w przypadku biegów na bieżni i ulicy porównujemy się jednak z wysokiej klasy wyczynowcami, a w przypadku biegów ultra raczej emerytowanymi na ogół przeciętnymi pod względem sportowym osobami.

Nie chodzi o ogół, ale o elitę.
Czy Afryka byłaby lepsza niż Yannis Kouros, Jurek Scott czy obecnie Kilian? Dla mnie to zagadka a nie oczywistość.

Dlatego podałem przykład z biegów górskich, które mają dłuższą tradycję i stoją na wyższym poziomie niż biegi ultra. Skoro tam masakracja czołówki była taka duża, to co by się działo w ultra? Jedyną zagadką tutaj nie jest "czy", tylko "ile" by im władowali wyczynowi zawodnicy. Wiadomo też jak podnosi się poziom dyscypliny gdy wchodzą tam pieniądze czy prestiż - sporty nieolimpijskie nigdy nie będą na takim poziomie, a już ultra w szczególności, bo to jest hobby, za które się słono płaci, a nie na nim zarabia. Kilian może być legendą ultra, ale pod względem poziomu sportowego zawsze pozostanie ambitnym amatorem.

[tkobos]

Po prostu w przypadku biegów na bieżni i ulicy porównujemy się jednak z wysokiej klasy wyczynowcami, a w przypadku biegów ultra raczej emerytowanymi na ogół przeciętnymi pod względem sportowym osobami.

I co jeszcze automatycznie wynika, że ktoś jest wysokiej klasy wyczynowcem na bieżni i ulicy? Góry, ultra, co dalej? Narty, rower, piłka nożna, supremacja w szachach...?

Analogicznie (chociaż zapewne lepiej) jest w biegach górskich (patrz wygrana no-namów na Mistrzostwach Świata w Krynicy z 2013).

Po pierwsze, to bieg w Krynicy był raczej łatwy jak na bieg górski, bo ta trasa parametrami była dosyć podobna do np. trasy Grand Prix Krakowa w biegach górskich, które się odbywają w Lasku Wolskim kilka km od centrum Krakowa. Więc to było coś jak bieg przełajowy z większym przewyższeniem. To była jakaś pętla wokół Jaworzyny Krynickiej, gdzie było kilka ścianek, ale nie było np. żadnych długich podbiegów ani zbiegów. Po drugie, Ugandyjczycy trenują w bardzo górzystym terenie i potraktowali ten bieg poważnie, więc nie wiem co jest w tym dziwnego, że byli w stanie się do niego przygotować i go zdominować. Były to no-namy pewnie takie same jak te, które rozlicznie łamią teraz 2:07 w różnych maratonach na świecie. Byłoby na pewno bardzo ciekawe zobaczyć jak sprawdziliby się na trudniejszych trasach, ale z tego co kojarzę do tej pory nie było okazji.

Kilian może być legendą ultra, ale pod względem poziomu sportowego zawsze pozostanie ambitnym amatorem.

Na bieżni i ulicy jest ambitnym amatorem, podobnie jak zawodnicy z bieżni i ulicy są ambitnymi amatorami w górach. To zresztą trafnie oddaje rzeczywistość: jeśli się już pojawią w górach, to zaczynają zawsze naprawdę ambitnie, ale na dobiegnięcie do mety w równie ambitnym tempie i spektakularne sukcesy chyba jeszcze trochę poczekamy.
Warto też wspomnieć, że w zeszłym roku Kilian pobił o 3,5 minuty rekord Jonathanna Wyatta na trasie w Sierre-Zinal, który jest biegiem górskim z długą tradycją i bardzo wysokim poziomem. Wyatt, oprócz tego, że był legendą w górach, był też "wysokiej klasy wyczynowcem z bieżni i ulicy" - dycha w 28 minut z hakiem, 5-tka w 13:45, olimpijczyk. Jak to jest możliwe, że ambitny amator, który biega dychę 2 minuty wolniej (to przecież przepaść!!!!!!) pobił jego rekord o 3,5 minuty? Dodajmy, że Wyatt miał się tam z kim ścigać, bo konkurował z Ricardem Meija, który miał na koncie znacznie więcej zwycięstw niż Wyatt w tym wyścigu. To tylko jeden z wielu przykładów tego jak ułomna jest próba przeniesienia wyników z bieżni i ulicy w góry. Tym bardziej, że przecież Wyatt to nie był przypadkowy zawodnik z bieżni, który trafił w góry, tylko człowiek, który naprawdę umiał biegać po górach. Czyli zupełnie przeciwnie do większości zawodników z bieżni i ulicy.

Z płaskimi ultra jest inaczej pod tym względem, że różnica jest głównie w czasie trwania wysiłku, ale aktywność jest ta sama. Nie widać więc przeszkód natury motorycznej, żeby czołowi długodystansowcy nie mieliby być generalnie dobrzy również i w tym. Szczególnie w krótkich ultra, gdzie nie ma aż tyle logistyki. W takim Comrades, to czołówkę tworzą zawodnicy wywodzący się raczej głównie z maratonu. Mimo wszystko, nawet takie przejście od maratonu do raczej krótkiego ultra z reguły pewnie wcale nie będzie oczywiste i natychmiastowe.

[Deter]

Dobry zawodnik długodystansowy z bieżni czy ulicy w każdym momencie kariery, gdyby zdecydował się na starty w biegach ultra zdeklasuje startujących tam zawodników. Oczywiście jeżeli wybrałby na to optymalny moment, to przewaga byłaby jeszcze większa.

Bo...?

Dlatego podałem przykład z biegów górskich, które mają dłuższą tradycję i stoją na wyższym poziomie niż biegi ultra.

Ultra to również góry.

Wiadomo też jak podnosi się poziom dyscypliny gdy wchodzą tam pieniądze czy prestiż - sporty nieolimpijskie nigdy nie będą na takim poziomie, a już ultra w szczególności, bo to jest hobby, za które się słono płaci, a nie na nim zarabia.

Z tego nie wynika, że Afryka byłaby lepsza. Wynika tylko to, że byłby wyższy poziom.

Kilian może być legendą ultra, ale pod względem poziomu sportowego zawsze pozostanie ambitnym amatorem.

Bo...?

Byłoby łatwiej dyskutować, gdyby pojawiły się jakieś argumenty treningowe i fizjologiczne. To tutaj jest newralgiczny punkt problemu. Wejście na ośmiotysięcznik bez tlenu również jest nieopłacalne finansowo... czy to oznacza, że przy lepszych nagrodach Afryka byłaby lepsza?
Dlaczego skoro czymś zrozumiałym jest, że zawodnik z poziomu 27'/10km nie będzie miał szans na 400m z najlepszymi, a już niezrozumiałe jest to, że 27'/10km nie ma bezpośredniego przełożenia na 20 godzin po górach?

Wbrew pozorom już przejście z bieżni na maraton stanowi nieoczywistą i niełatwą zmianę.