Forum Bieganie.pl

Słuszna uwaga. Wracamy więc do początku. Wszystkie prototypy powinny być testowane przez grupę NN, co jak wiadomo jest niemożliwe ze względów marketingowych. No chyba, że powstałby team sponsorowany przez firmę z branży niesportowej. Na przykład jakiegoś wizjonero-miliardera poszukującego najlepszych metod poruszania się na Marsie.

Logadin pisze:"Przecież ten pierwszy projekt Hoka Carbon X był już prawie dwa lata temu (w maju 2019), a jakoś nie słychać było, żeby ten karbonowy but Hoki cokolwiek zmienił w sytuacji na rynku w tym czasie." - ale komu Hoka nałożyła ten but w zawodach, by mógł się wykazać. Hoka nie ma u siebie topowego biegacza, który mógłbym wygrać coś wartościowego w tych butach. Nie moge sobie przypomnieć ani jednego topowego biegacza, który byłby pod patronatem Hoki, więc i nie ma jak ta Hoka wygrać. Teraz to też nic nei zmieni, nawet jak padnie rekord świata w biegu na 100km. Oni powinni wcisnąc swój but na nogi własnie takiego Kiplimo i wtedy, by się okazało, że to Hoka mogłaby wygrać bieg
EDIT: jakby co tutaj recka tych butów od Seth'a (https://www.youtube.com/watch?v=mgsQf-yxPak&t=746s)

No tak, to prawda oczywiście. Hoka chyba nie sponsoruje żadnych Kenijczyków. Mimo wszystko w USA mają całkiem niezłą pozycję, dlatego podałem przykład Trialsów, gdzie wśród mężczyzn chyba zawodnicy Hoki szału nie zrobili (ale jednak trzeba dodać, że wśród kobiet wygrała dziewczyna Hoki). Teraz w Marathon Project zawodnik Hoki dopiero 4-te miejsce (Fauble), co zdaje się, że też było poniżej oczekiwań. Oczywiście to dalej są śmiesznie małe zbiory danych, więc za wcześnie żeby coś wyrokować na tej podstawie. Czy Kiplimo wygrałby w tych butach? Jakby startował w Półmaratonie Warszawskim to na pewno, ale kiedy konkuruje z Cheptegeiem czy Kandiem, to już przestaje to być aż takie oczywiste. Wyniki z Walencji i Gdyni nie dowodzą jeszcze moim zdaniem, że Adidas przegonił Nike, ale jednak te buty muszą być przynajmniej niezłe. Kiedy patrzę na tę recenzję Setha Hoków, to tak czysto optycznie, te buty wydają się być jednak o klasę mniej dynamicznie niż Vapory/Alphy czy nawet Adidasy, takie bardziej "kapciowate". Dla sensownego porównania można bez trudu znaleźć kilka ujęć w innych filmikach na kanale Setha, kiedy biegnie w Alphach (żeby nie było, że chodzi o zawodnika) i moim zdaniem różnica jest bardzo wyraźna. Mój strzał jest taki, że ten but do maratonu/krótszych dystansów jednak nie będzie tak skuteczny jak propozycje Nike i nie zdobędzie takiej popularności (niezależnie od marketingowych spraw), ale rzeczywiście wydaje się, że do 100 km może być taki akurat jak trzeba i świetnie się sprawdzi. Może przekonamy się już niedługo:)

yacool pisze:W najku prawdopodobnie jest daleko posunięty resercz, a u reszty raczej miks trendu, przypadku, wiary i wsparcia ze strony utalentowanych biegaczy. Nie sądzę, żeby ktoś w stajni hoki lub adidasa zastanawiał się nad właściwościami fizykochemicznymi tkanki łącznej i w związku z tym parametryzował kształt karbonu, jego grubość i głębokość zatopienia płytki w piance podeszwy, który potencjalnie może mieć wpływ na zachowanie sztywności tkankowej. Wyobrażam sobie natomiast cały zestaw prototypowych alf, nie różniących się z zewnątrz niczym, ale wywołujących zupełnie inne odczucia załadowania i odbicia dzięki sterowaniu parametrami konstrukcyjnymi wewnątrz podeszwy. Do tego jednak potrzeba odpowiednich testerów i tu najk wydaje się prowadzić najbardziej metodyczną politykę badawczo-rozwojową.

Moim zdaniem wszyscy robią badania, ale bardziej niż zastanawiać się nad właściwościami fizykochemicznymi tkanki łącznej, po prostu bezpośrednio sprawdzają czy but jest skuteczny obserwując jakieś parametry fizjologiczne odzwierciedlające ekonomię biegu, pewnie konsumpcję tlenu przy prędkościach submaksymalnych, co teraz jest już powszechnym i w miarę standardowym badanie. To są moje spekulacje, ale mi wygląda na to, że odkrycie dotyczące karbonu ma swoje źródło w projekcie Breaking 2, bo wtedy Nike robił szeroko zakrojone badania na wyczynowcach, które zostały ostatnio opublikowane (wrzucał je na forum Ricardo). Możliwe, że nawet dosyć przypadkiem, przy okazji tych pomiarów odkryli, że jakiś konkretna innowacja spowodowała, że u większości lub u wszystkich badanych "wykresy drgnęły". Mając już takie odkrycie w ręku, mogli tak jak mówisz, po prostu zrobić wachlarz różnych prototypów, dając trochę więcej tego, mniej tamtego lub modyfikując coś delikatnie, aż do momentu kiedy osiągnęli jak najlepsze rezultaty. Nie musieli wcale posiadać głębokiego zrozumienia czemu to właściwie działa, ale fakt, że oni zrobili to pierwsi dał im sporo czasu na takie eksperymenty i szukanie optymalnego rozwiązania. Moim zdaniem tutaj chodzi o coś więcej niż o sam karbon, bo gdyby to było takie proste, to inne firmy zareagowałyby znacznie szybciej, nie doprowadzając do tak patologicznej sytuacji na rynku, w której zawodnicy konkurencji musieli biegać w Vaporach i zdrapywać logo Nike, bo inaczej byliby na przegranej pozycji (a taka sytuacja utrzymywała się przez dosyć długi czas). Ciężko mi uwierzyć, żeby to się brało z bezczynności konkurencji czy tego, że oni zaspali. Podejrzewam, że zareagowali od razu, ale po prostu kiedy robili podobne badania, to ich buty nie dawały żadnego efektu. A wiedzieli, że jak wypuszczą but z karbonem za kosmiczną cenę, który w porównaniu do Nike kompletnie nie działa, to raczej będzie to spora klapa. Więc pewnie dopiero stosunkowo niedawno otrzymali w miarę satysfakcjonujące rezultaty - może tu chodzić o to, że jakiś pomysł wyciekł, może tu chodzić o to, że w końcu coś rozgryźli, może wywiązała się tu jakaś współpraca pomiędzy firmami, żeby przełamać impas, a może nie chodzi wcale o samą koncepcję, a o ominięcie przeszkód zastawionych przez Nike w formie jakiś patentów i tutaj była prawdziwa trudność.

Jeszcze jedną rzeczą, która trochę sugeruje, że może tu chodzić o coś więcej niż o karbon są dla mnie te kolce Nike - DragonFly. Od czasu kiedy się pojawiły w nich też już chyba padło trochę rewelacyjnych wyników, które są jakby w linii z tymi, które pojawiły się z nadejściem Vaporów i Alf. No, ale w tych butach przecież nie ma karbonu! Więc dlaczego są takie wyjątkowe? Np. te rekordy Cheptegei'a na 5 i 10 km. Nie chcę mu absolutnie nic ujmować, bo to jest bez dwóch zdań wybitny biegacz, no ale kurde. Przecież Bekele w czasie kiedy bił te rekordy był totalnym dominatorem. Na przełajach i bieżni wygrywał wszystko co się dało przez ileś lat z rzędu. Potem przez tyle lat te rekordy były poza zasięgiem kogokolwiek. I nagle jeden człowiek poprawia oba, praktycznie bez wyraźnego trudu. Ciężko się nie zacząć zastanawiać. Tak jak mówię, Cheptegei jest rewelacyjny, ale jednak w rywalizacji z innymi to nie jest taki dominator jak Bekele kiedyś. Są więc jakieś podstawy ku temu, żeby myśleć, że te buty mu jednak trochę pomogły. Czy istnieje jakiś wspólny mianownik między karbonowymi Vaporami/Alfami, a nie karbonowymi DragonFly? Nie wiem, ale tak to trochę wygląda. To już trochę jest sensacyjna teoria, ale może wręcz Nike specjalnie zwracał uwagę wszystkich na ten karbon, żeby odwrócić uwagę od jakiejś innej innowacji, która może być równie istotna.

Można spróbować jednak wyjść od tych własności fizykochemicznych. Przywołam tutaj ponownie obserwacje Schleipa. Rozmawialiśmy już o tym w prywatnej korespondencji. Jeżeli konfiguracja podeszwy i podłoża wywoła lub wzmocni efekt globalnej blokady powięzi (dzięki jej własnościom odpowiadającym zachowaniu cieczy nieniutonowskich), to jesteśmy w stanie generować bardzo duże wartości przeciążeń. To też zostało ostatnio zmierzone na dwóch zawodnikach kenijskich. Te wartości plus szukanie ekstremalnie krótkich GCT rzędu sub 150ms, o czym dowiedziałem się od jednego z menedżerów z Iten, daje jakiś trop. Wszystko to zdaje się prowadzić do bardzo pasywnego wykorzystywania mięśni, za to maksymalnej aktywacji powięzi. I tutaj w kwestii kolców najka możliwe, że konfiguracja karbonu z tartanem wywoływała zbyt duże obciążenia i zawodnicy odczuwali to jako dyskomfort. Natomiast prosty zabieg zwiększenia grubości pianki w kolcach, dał pożądany efekt vaporów na asfalcie. Tego jednak możemy się tylko domyślać, bo prawdopodobnie jest to najpilniej strzeżony know-how.

Myślę, że to jest dosyć rozsądne i logiczne wytłumaczenie ogólne tego jak to prawdopodobnie działa. Tak jak jednak mówiłem, Nike nie musiał aż tak bardzo zastanawiać się czemu to właściwie działa - kiedy tylko uzyskali jakiś pierwszy sensowny rezultat, to mając do dyspozycji w miarę proste narzędzia jak pomiar konsumpcji tlenu/GCT, mogli sobie już do tego dojść metodą prób i błędów. Z tego co kojarzę to niższe GCT i niższy koszt ekonomiczny biegu z reguły chodzą parami. Te buty wydają się generować niższe GCT w sposób spontaniczny, bez świadomego udziału zawodnika. I to wydaje się być prawdą wcale nie tylko u najlepszych techników.

U Setha:

Hoka: https://youtu.be/mgsQf-yxPak?t=829

Alpha: https://youtu.be/f57NQKhCbAs?t=572

tkobos pisze:Te buty wydają się generować niższe GCT w sposób spontaniczny

Tu też można by próbować wyjaśnić tę "magię" prostą refleksją. Część stopy, która jest najbardziej dociążona wywiera nacisk na piankę i zagłębia się w niej, co będzie zwiększało GCT. Karbon istotnie zwiększa czynną powierzchnię pianki, która na większej powierzchni jest zgniatana mniej (płycej), generując tym samym mniejszy GCT. A więc nieważne, czy biegasz z pięty czy ze śródstopia. Ten mechanizm teoretycznie powinien każdemu zmniejszyć czas kontaktu. Jeżeli tak jest w istocie, to najwięcej korzyści z tego mechanizmu powinni wyciągać ci, którzy dociążają jak najmniejszą część stopy i tym samym różnica pomiędzy powierzchnią dociążoną stopy i powierzchnią czynną amortyzacji jest największa. Czyli lądowanie od razu na pierwszej kości śródstopia bez jakiegokolwiek przetaczania da największą zmianę, a lądowanie na pięcie z pełnym przetoczeniem da najmniejszą zmianę. Alfy są w takim razie dedykowane najlepszym technikom, jak Kipchoge i Bekele, bo oni najwięcej z nich wycisną.

yacool pisze:Alfy są w takim razie dedykowane najlepszym technikom, jak Kipchoge i Bekele, bo oni najwięcej z nich wycisną.

Nie no, to jest jasne. Tym bardziej, że na ich poziomie poprawa rzędu 0,5% może i tak ważyć o wiele, wiele więcej niż poprawa rzędu 5% u amatorów, gdyż ci drudzy i tak mają z reguły znacznie więcej obszarów, gdzie mogą się istotnie poprawić.

Czyli jeśli dobrze rozumiem Twoją ideę, to karbon miałby trochę działać na zasadzie transferowania energii pomiędzy wymiarami. O coś takiego chodzi? Duża ilość pianki z jednej strony powinna dobrze wpływać na sprężystość, ale z drugiej niekoniecznie, jeśli stopa się w tej piance za bardzo zapada. To daje uczucie miękkiego i wygodnego buta, ale bez dynamiki. Z drugiej strony, ilość pianki można zwiększyć również poprzez zwiększenie pola powierzchni i jeśli dobrze rozumiem, to karbon odpowiada za zaprzęgnięcie całej tej powierzchni do roboty, nawet jeśli gros lądowania odbywa się w okolicy jednego punktu. Z tego by wynikało, że teoretycznie jeszcze lepszy efekt można by uzyskać, gdyby stopa w bucie leżała by na takiej dużej "platformie" z pianki, której obrys byłby nawet większy niż obrys stopy. Tak długo jak nie zwiększyłoby to za bardzo wagi buta i tak długo jakby tą zwiększoną powierzchnię dalej można było skutecznie angażować.

Coś na zasadzie rakiet śnieżnych. Jest to jakiś kierunek do eksplorowania. Ograniczeniem będzie zapewne wywrotność konstrukcji po przekroczeniu jakiegoś krytycznego wymiaru. Rośnie wtedy dźwignia, więc i moment destabilizujący. Tyle jeśli chodzi o zwiększanie powierzchni czynnej amortyzacji poprzez rozrost konstrukcji w poziomie. Podobnie będzie w przypadku rozrostu amortyzacji w pionie, czyli idziemy w 6, może 8 cm grubości pianki. Lecz tutaj też limitem będzie wzrost ryzyka destabilizacji.
Karbon jest rozwiązaniem obu problemów. Bez zwiększenia wymiarów podeszwy pozwala na efektywniejsze wykorzystanie pianki, dając tym samym efekt większej amortyzacji bez zmiany gabarytu. Czyli jakby taka poprawa jakościowa amortyzowania, a nie ilościowa. Jeżeli więc Kipchoge ląduje na nasadzie palucha, to i tak dzięki karbonowi ugnie się też w jakimś stopniu pianka pod piętą. Efekt jest taki, że na asfalcie można biec bardziej agresywnie, generując większe przeciążenia, większy overstriding, VO, HO (Horizontal Oscilation), zachowując przy tym stabilność klasycznej startówki. Agresywniejszy bieg będzie gromadził większy potencjał sprężystości w nodze dzięki poprawie amortyzowania (stwarzamy nodze lepsze, bardziej komfortowe warunki do cięższej pracy). Nie jest to może intuicyjne, ale całkiem prawdopodobne.

Tak, ale mi się wydaje jednak, że to się dzieje również jednak na poziomie samej pianki. Tzn. karbon prawdopodobnie też jakoś wzmaga ten efekt, ale zbiera jednocześnie całą uwagę publiczności, a pianka chyba sama w sobie też jest rewolucyjna. Podobno oni użyli tam jakiejś wyjątkowo nowoczesnej pianki o nazwie Pebax:

https://www.pebaxpowered.com/en/

Z innej strony (https://www.wired.com/story/the-science ... thon-shoe/):

"Their results showed that the foam in the midsole (Nike calls it ZoomX, but foam nerds know it as Pebax) is uncommonly compliant and resilient. Translation: It's squishy and springy, respectively. Those properties enable the foam to absorb the energy a runner applies when their feet meet pavement and return a portion of it to their stride … somehow. How it works, exactly, remains unclear. The researchers originally hypothesized that the foam would save runners energy by reducing bending at their knees, but that turned out not to be the case. "But the foam, mechanically speaking, is a big player in whatever's going on," Hoogkamer says.

Their results also showed that the carbon fiber plate plays a role—but not in the way many people think. When the Vaporfly was first unveiled, critics of the shoe speculated that the plate acted like a spring. But Hoogkamer's findings suggest the plate's spring function is negligible. What the plate does do is improves runners' ankle mechanics by stabilizing the joint and reducing the load on the calves. At the same time, its stiffness helps keep runners' toes nice and straight, allowing them to preserve the energy they would otherwise spend flexing them."

W DragonFly'ach też jest ZoomX i to byłby wspólny mianownik dla sukcesu obu typów butów. Bo gdyby to była tylko kwestia dołożenia trochę pianki do kolców, to nie wierzę, żeby nikt wcześniej na to nie wpadł - pianka jest znana już przecież od bardzo dawna. Co dokładnie specjalnego jest w tej piance, to nie mam bladego pojęcia, bo nie znam się na tym. Może jakaś inspiracja ze świata zwierząt? Może np. jest przewleczona jakimiś drobnymi nitkami, które transmitują energię jak włókna kolagenowe w ludzkim ciele? Albo jakaś inspiracja ze skorupy jajka, którego nie da się zgnieść w dłoni? Nie wiem, ale wydaje mi się, że chyba sama pianka ma ja już sama taką własność, która podejrzewasz, że jest efektem działania karbonu. Taką własność można by nazwać roboczo "local to global". Bardzo możliwe, że pianka i karbon działają synergistycznie w tym samym celu.

Lista firm uzywajacych polimeru Penax w butach do biegania, to nie tylko Nike, chociaz oni maja najwiecej modeli na liscie:
http://go.pebaxpowered.com/runningshoes

https://www.hokaoneone.eu/en/gb/project-carbon-x2.html

tu będzie stream na żywo, przynajmniej ze Stanów Zjednoczonych

Nie znam wyników z Japonii do tej pory i w sumie nie wiem, czy tam jednak wystartowali. Natomiast teraz w Ameryce mają już 1 godzinę i 10 minut i utrzymując tempo pobili by rekord o 10 minut.
Powalczą na pewno

Wygląda na to, że Walmsley już pozostał sam na placu boju z tempem na rekord na setkę. Trochę za wcześnie moim zdaniem, bo dopiero 3,5 godziny minęły. Będzie mu ciężko samemu przez tak długi czas. Ale wygląda bardzo mocno, jak na ponad 55 km w nogach zdaje się być wyjątkowo świeży. Ale wiadomo, jeszcze sporo dystansu pozostało.

Walmsley cały czas trzyma tempo na rekord. Musi jeszcze je utrzymać niecałe 40 minut. Widać, że jest zmęczony i że jest ciężko, ale jak na ten etap biegu wygląda i tak rewelacyjnie. Moim zdaniem dowiezie to.

Do rekordu została piątka w około 18:45. Jeśli się uda, to będzie na styk.

Walczy dzielnie
Jest w stanie to zrobić