Forum Bieganie.pl

W ostatnim numerze BIEGANIA, nasz redakcyjny kolega, napisał artykuł na temat uwolnienia zawodu trenera pod tytułem, "Trenerze, mamy problem...". Sam temat został już na forum dokładnie "wytrzepany". Moją uwagę zwrócił fragment artykułu który dotyczył odpowiedzialności trenera za zdrowie i wyniki zawodnika.  Ten fragment artykułu, na początku, Kulawy Pies starał się zobrazować przykładem ze świata przewodników górskich i podał przykład dwóch biegaczy-przewodników którzy w imię odpowiedzialności zawodowej poświęcili życie w służbie innym. Przykład tyle piękny ci nie adekwatny. Mam tu bowiem pierwszą wątpliwość. Po pierwsze, z całym szacunkiem dla profesji, trener to nie przewodnik. Przewodnik to inny rodzaj odpowiedzialności. Co więcej, to inni ludzie. Nie wielu nadaje się do tej "roboty". Nie chcę rozwijać swojej myśli aby trenerzy nie poczuli się dotknięci. To jednak są dwa światy.  W dalszej części kulawy pisze,... "A jak kwestia odpowiedzialności za zdrowie zawodników/klientów w bieganiu ? Nie istnieje, przynajmniej tak długo jak trener wystrzega się nadużyć seksualnych. Nie wymagam aby trenerzy strzelali sobie w głowę po zerwaniu Achillesa u swojego zawodnika ale nieśmiertelna fraza,..."Niestety, nie zrealizowaliśmy celu, bo zawodnik nabawił się kontuzji"-doprowadza mnie do szału". 
No cóż, kulawy będzie jeszcze długo musiał żyć na granicy szału.
Takie obarczanie trenera za kontuzje zawodnika jak i, jak pisze autor dalej, "W końcu absolutna większość kontuzji biegowych to sprawy przeciążeniowe, wynikające ze złego doboru obciążeń treningowych", są mocno dyskusyjne. Fajnie by było, gdyby organizm człowieka był jak książka obsługi samochodu. Trener bierze kajecik zawodnika, zagląda na stosowną stronę i wszystko już wie. Tak niestety nie jest. Każdy z nas jest inny a z wiekiem, co raz bardziej inny.  Nie wiem jak to jest w treningu profesjonalistów ale realizując rozpisywane treningi dostrzegałem kilka spraw. Po pierwsze, tam gdzie trzeba było wolniej, było szybciej, tak gdzie miało być mniej było więcej ( w myśl zaszdy,...jak nie boli to nie działa ), po drugie kupując usługę pomocy trenerskiej  miałem świadomość ryzyka(?), że to może nie zadziałać. Na szczęście, nigdy nie podchodziłem do sprawy w taki sposób, że jak nie ma wyniku to winny jest trener. Jak kontuzja to trener. Trener zawsze pisał, że mam wykonywać tzw "sprawność". Czy ją robiłem ? Bywało. Piszę to ponieważ trener nie mieszka z zawodnikiem, trener po analizie parametrów określa obciążenia i proponuje trening. To czy my go realizujemy i w jakim stopniu, to już inna kwestia.  Praca z zawodnikiem, tak zawodowcem, jak i amatore, to w dużym stopniu eksperyment. To pewien trzon podstawowy, uniwersalny oraz szereg wariantów które trener próbuje zastosować.  Odnosząc się do kwestii naszych maratończyków którzy ostatnio robili dobre wyniki. Czy ich poprzedni trenerzy do więzienia a Loni pomnik ? 
W dalszej części czytamy,..."Szczerze mówiąc dziwię się, że ludzie w ogóle są skłonni trenerom płacić-skoro Ci drudzy i tak w większości przypadków nie odpowiadają ani za zdrowie swoich klientów/zawodników, ani za stopień realizacji celów". To oczywiście fakt chociaż,...tu i ówdzie jakiś trener jest wywalany na twarz z intratnej posady ( dotycz to zwykle trenerów kopaczy). W tym procesie zastanawiające jest to, że,
- zły w Krakowie, jest jak raz dobry w Warszawie,
- złego tak na drogę uposażają, że on specjalnie nie obawia się tego, że może być zły,
- w świecie rozwiniętych demokracji też sobie z tym nie radzą. Zwykle kopniak i kilka milionów Euro na drogę,...
Na koniec kolega pisze,...
"No i najważniejsze: głupio byłoby, gdyby klienci z dobrymi adwokatami doprowadzili do sytuacji w której, po "otwarciu" zawodu trenera-to właśnie trenerów zacznie się zamykać".
To byłaby prawdziwa rewolucja.

mnie się wydaje, że często zawodnicy zrzucają na trenera całą odpowiedzialność za myślenie i nawet nie próbują się zastanawiać czy to co robią jest słuszne, słabiej słuchają swojego organizmu. a przecież z natury jesteśmy istotami refleksyjnymi, krytycznymi, więc powinno nas interesować nie tylko co ale i dlaczego robimy. dodatkowo większa świadomość zawodnika wywierałaby dodatkową presję na trenera - musiałby umieć obronić swoją koncepcję, wyjaśnić cele treningów, de facto musiałby cały czas się rozwijać.

Qba Krause pisze:mnie się wydaje, że często zawodnicy zrzucają na trenera całą odpowiedzialność za myślenie i nawet nie próbują się zastanawiać czy to co robią jest słuszne, słabiej słuchają swojego organizmu. a przecież z natury jesteśmy istotami refleksyjnymi, krytycznymi, więc powinno nas interesować nie tylko co ale i dlaczego robimy. dodatkowo większa świadomość zawodnika wywierałaby dodatkową presję na trenera - musiałby umieć obronić swoją koncepcję, wyjaśnić cele treningów, de facto musiałby cały czas się rozwijać.

Gdzieś już podobny temat był...
Wg podstawą w relacji trener - zawodnik jest zaufanie. W momencie gdy ono się kończy zaczynam się zastanawiać, czy to co wypływa z kompetencji trenerskich - jest słuszne... krok dalej i je podważam... I w tym momencie kończy się współpraca... Loni pomnik? No, doszlifował to, co ktoś wcześniej wypracował, nawet jeśli zaczęło już ostro zgrzytać...
Abstrahując już od konkretnego i tego jednostkowego przykładu - nie zrzucałabym odpowiedzialności za kontuzje/przeciążenia/nie zrealizowane cele - na trenerów. Tych kompetentnych. Trzeba ją tez brać na siebie.

Iwan, nie widze zadnej sprzecznosci w tym co napisal Kuba w obydwu zacytowanych przez Ciebie postach...

Qba,

często zawodnicy zrzucają na trenera całą odpowiedzialność za myślenie i nawet nie próbują się zastanawiać czy to co robią jest słuszne

odpowiedzialność za myślenie a niepodejmowanie dyskusji z trenerem to dwie różne kwestie, przynajmniej teoretycznie..
raczej nie jest dobrze widziane, kiedy zawodnik poddaje w watpliwosc to, co kaze mu robic trener. szkoleniowcy raczej nie lubia, kiedy podopieczni nadmiernie analizuja polecenia i zastanawiaja sie nad slusznoscia treningu.

Wywaliłem post Iwana. Nie dlatego, że był obraźliwy ale to była można powiedzieć klasyka gatunku.
Czepiasz się Iwan jakichś bzdetów z minionych dyskusji - nic konkretnego nie napisałeś natomiast już stworzyłeś idealny klimat do kolejnej napierdalanki.

asia, mamy chyba jeszcze taki postpeerelowski klimat trenerów świętych krów, którzy uważają, że jak mają coś napisane w zeszycie bo zadziałało 15 lat temu to to jest dobre i tyle. zawodnik powinien słuchać i wykonywać.
z drugiej strony zawodnicy czasami zbyt emocjonalnie reagują na krytykę.

wg mnie to naturalna sytuacja - trener zadaje coś zawodnikowi, ten myśli, myśli, w końcu mówi: trenerze, nie czaję tego, dlaczego tak? wtedy trener tłumaczy (bo po pierwsze, wie, że to co robi jest dobre, po drugie potrafi to uargumentować), zawodnik obczaja, wykonuje, wszyscy są zadowolenie, nikomu się nie stała krzywda. autorytet trenera od krytyki nie ucierpiał bo trener potrafił się obronić

Qba Krause pisze: wg mnie to naturalna sytuacja - trener zadaje coś zawodnikowi, ten myśli, myśli, w końcu mówi: trenerze, nie czaję tego, dlaczego tak? wtedy trener tłumaczy (bo po pierwsze, wie, że to co robi jest dobre, po drugie potrafi to uargumentować), zawodnik obczaja, wykonuje, wszyscy są zadowolenie, nikomu się nie stała krzywda. autorytet trenera od krytyki nie ucierpiał bo trener potrafił się obronić

to jest sytuacja idealna, a nie naturalna..
trener nie oczekuje, ze zawodnik bedzie dociekał. trener nie zamierza tlumaczyc sie zawodnikowi ze swojego zamyslu. trener chce, zeby zawodnik po prostu ufał i po prostu biegał, a nie zeby analizował i nadmiernie się zastanawiał nad tym, co jest mu polecane. proste

gdybys, Kubo, biegal pod okiem trenera LA i przed treningiem spytal: 'trenerze, a dlaczego tak? przeciez (...)' to zapewniam, ze to bylby znak, ze Wasza wspolpraca chyli sie ku koncowi

W każdej sprawie której nie daje się zważyć, zmierzyć, określić matematycznie będzie problem. Nawet jak jest efekt to często nie wiadomo co zadziałało, który element był decydujący. Zastanawiam się czy teoretycznie można by z braku wyniku zrobić zarzut trenerowi. Oczywiście, nie chodzi mi o to czy można go opieprzyć, to akurat można. Chodzi mi o zbudowanie odpowiedzialności prawnej. Myślę jednak, że materia w której się poryszamy wyklucza coś takiego. Zbyt dużo zmiennych, niemożność zbudowania wzorca, punktu odniesienia. Zastanawiam się, co w zawodzie trenera zmieniło się na przestrzeni lat,... Człowiek ten sam, mięśnie, ścięgna, kości te same,... Co zatem ? Zapewne współczesny trener ma do dyspozycji potężną bazę diagnostyczną, nowoczesne metody regeneracji,...cholera nic mi nie przychodzi do głowy.
W tym całym trenowaniu bez wątpienia potrzebny jest tzw "nos", intuicja, szczęście-fart. Zastanawiam się ile w tym jest przypadku a ile talentu,....oczywiście, talentu zawodnika nie trenera.

"gdybys, Kubo, biegal pod okiem trenera LA i przed treningiem spytal: 'trenerze, a dlaczego tak? przeciez (...)' to zapewniam, ze to bylby znak, ze Wasza wspolpraca chyli sie ku koncowi "

Asia, ten wariant który podajesz to wariant optymistyczny,...

Tu jeszcze jeden aspekt sprawy,...
http://www.emsep.blogspot.de/2012/05/po ... lucze.html

ioannahh pisze:gdybys, Kubo, biegal pod okiem trenera LA i przed treningiem spytal: 'trenerze, a dlaczego tak? przeciez (...)' to zapewniam, ze to bylby znak, ze Wasza wspolpraca chyli sie ku koncowi

Oj, Asiu, chyba mocno przesadzasz. Takie klimaty to są na moim Służewcu - właściciel oddaje konia do treningu a ten nie dyskutuje tylko ***jestem wulgarny***. Bo jako dwulatek ma już w gonitwach próbnych jakieś pieniądze wygrywać, jak nie to się go sprzedaje do szkółki jeździeckiej i koniec kariery sportowej, mało tego, u rasowych koni to oznacza że życia seksualnego też nie będzie miał Z ludźmi jest na szczęście trochę inaczej. Jednak inna specyfika No w każdym razie ja nigdy trenera nie miałem, ale tak bym się trenować nie dał.

Kulawy, wg mnie przegiąłeś z tym, żeby wypracować: "Standardy odpowiedzialności trenerskiej".
Jak zaczniesz spisywać takie standardy to wg mnie sam uznasz, że to bez sensu.
Ale zaproponuj coś.

polecam poszukać wywiadu z trenerem Królem, gdzie jest mowa o balansowaniu na krawędzi zdrowia - taki niestety jest wyczynowy sport - trzeba ryzykować

Zgadza się:
http://www.bieganie.pl/?cat=48&id=869&show=1

Oczywiście, standaryzacja to utopia. Standaryzacja potrzebuje wzorca. Co ma być tym wzorcem ?
Czytając artykuł Kulawego, myślałem, że gdzieś zdecydowanie wkroczy w obszar usług dla amatorów, lub raczej oferowanych amatorom. Mnogość ofert w tym przypadku jest tak ogromna, że momentami czuję zakłopotanie, innym razem ogarnia mnie pusty śmiech. Myślę jednak że ta dziedzina ma swoje pięć minut, które przeminą wcześnij niż później i na rynku pozostaną "uznane marki,..."

gwynbleidd pisze: Oj, Asiu, chyba mocno przesadzasz. Takie klimaty to są na moim Służewcu - właściciel oddaje konia do treningu a ten nie dyskutuje tylko ***jestem wulgarny***. Bo jako dwulatek ma już w gonitwach próbnych jakieś pieniądze wygrywać, jak nie to się go sprzedaje do szkółki jeździeckiej i koniec kariery sportowej, mało tego, u rasowych koni to oznacza że życia seksualnego też nie będzie miał Z ludźmi jest na szczęście trochę inaczej. Jednak inna specyfika No w każdym razie ja nigdy trenera nie miałem, ale tak bym się trenować nie dał.

chyba tak mocno to nie..

moje zdanie jest takie:
generalnie trener nie chce, zeby zawodnik rozmyslal o treningu wiecej, niz to konieczne.
wydaje mi się, że możnaby to porównać do sytuacji, kiedy pan XYZ postanawia wybudować dom i zatrudnia sobie kierownika budowy. wybiera sobie kształt budynku, kolor ścian i dachu i ustala z projektantem szczegoly. ale jesli w trakcie realizacji projektu pan XYZ bedzie przychodzil do budowniczego i wypytywal, dlaczego wlasciwie kladzie te ceglowki w taki a nie inny sposob, 'bo z tego co on wie to powinno sie je klasc inaczej', to wspolpraca na pewno nie bedzie przyjemna dla zadnej ze strony.
no bo wiadomo - budowniczy kladzie ceglowki w przemyslany sposob i nie potrzeba go kontrolowac. pan XYZ, z wyksztalcenia ksiegowy, nie jest od tego, zeby dyskutowac z fachowcem w sprawie budowania domu.
a z drugiej strony - czy to zle, ze pan XYZ interesuje sie budowa domu, w ktorym zamieszka? przejmuje sie, dowiaduje, drąży - bo zależy mu na efekcie. a jeśli nie daj Boże ten dom się jednak z jakiegoś powodu zawali, to budowniczy może i zapłaci odszkodowanie, ale to pan XYZ dostanie w głowę ścianą i to on nie będzie miał gdzie mieszkać.

musi być balans między bezgranicznym zaufaniem a dyskretnym kontrolowaniem z użyciem rozsądku.

uważam, że umiejętność 'oddania się' w ręce trenera to pożądana cecha zawodnika. ile razy czytamy w wywiadach z biegaczami, że nie dyskutują ze swoimi szkoleniowcami, że nawet jeśli nie rozumieją zamysłu trenera to wykonują to, co jest im polecone - i w efekcie dobrze na tym wychodzą.
sportowiec, który za dużo analizuje, nie jest dobrym materiałem do trenowania. żaden trener nie chce mieć u siebie biegacza, który będzie próbował dyskutować, polemizować, poddawać jego zamysły w wątpliwość - nawet jeśli zawodnik będzie to robił w dobrej wierze.
myślę, że biegacz, który tej umiejętności nie ma, generalnie ma problem
na swoim skromnym przykładzie powiem, że ja tej umiejętności zaiste NIE posiadam i zaiste wiem, że bywa z tym kłopot.
lubię i potrzebuję WIEDZIEĆ, czuć że to co robię ma sens. jeśli wiem i czuję - wykonuję trening z wielką radością. jeśli nie - nie robię. albo robię po swojemu. albo, ewentualnie, robię według zaleceń, ale z zacisniętymi zębami i ze łzami w oczach z frustracji ('pocholerętowszystko').
dlatego tak bardzo lubię trenować z Wojtkiem, którego nie mam skrupułów wykorzystywać nie tylko jako trenera, ale także wytłumaczyciela treningu. do tej pory jeśli cokolwiek zaskakiwało mnie w tym, co polecał mi biegać - pytałam, a raczej zasypywałam lawiną pytań: a czemu to, a jaki to ma cel, a dlaczego nie tamto; jeśli miałam wątpliwości w jakiejkolwiek treningowej kwestii - zawsze konsultowałam. biedny Wojtek szybko się przyzwyczaił, że jeśli chce mi powiedzieć 'jutro biegasz to i to', to będzie zmuszony również do opowiedzenia mi o całym procesie wpadania na swój pomysł i o tym, co zamierza tym treningiem u mnie wytrenować. efekt był taki, że każdy trening realizowałam z pełnią chęci i determinacji, i coraz bardziej ufałam że to co robimy jest dobre.
miałam też okazję trenować z trenerem lekkiej atletyki w grupie z zawodowcami i tam ta kwestia wyglądała zupełnie inaczej. nikt nie dyskutował, nie pytał, absolutnie nie było miejsca na żadne polemiki. ufamy, wierzymy, biegamy. czasami z tego powodu zdarzały się pewne techniczne awarie - zdarzyło mi się na przykład jednego dnia pobiec na treningu 20 km, w tym dwadzieścia trzysetek, a następnego dnia epicki debiutancki trening w kolcach na bieżni (dwustumetrówki). przez następny tydzień na wszelkich rozbieganiach myślałam że zwymiotuję z bólu od zakwasów łydek pewnie można było uniknąć tych specyficznych wrażeń (tak czy siak nie żałuję; całkiem ciekawe wrażenie, zresztą co tu dużo gadać - mam masochistyczne skłonności i im bardziej sobie dowalę, tym większą mam satysfakcję...).

Twoje porownanie treningu biegacza do treningu konia nie jest zatem takie zupelnie od czapy, jednakowoz element rozniacy konia od czlowieka - tak zwany ROZUM - jest tu czynnikiem determinujacym w kwestii poruszonej przez Ryszarda w pierwszym poscie (i, zrodlowo, przez Kulawego w artykule - nie czytalam jednak tego felietonu, wiec nie odniose sie bezposrednio).
temat jest mi dosyc bliski, bo na codzien zajmuje sie szkoleniem psow, a swego czasu mialam tez duzo do czynienia z konmi (i ich treningiem). uwazam, ze na trenerze zwierzecia spoczywa o wiele wieksza odpowiedzialnosc za swojego podopiecznego, niz ma to miejsce w przypadku ludzi. trener konia (tudziez psa) opiekuje sie zwierzakiem kompleksowo; ma zazwyczaj bezposredni wplyw na to, co pies/kon je, co robi pomiedzy treningami i czy odpowiednio odpoczywa. zwierzak ma wobec tych dzialan calkowita uleglosc, poddaje sie calkowicie wszelkim procesom i nie kombinuje.
czy zatem trener zajmujacy sie zwierzeciem jest odpowiedzialny za wynik na zawodach lub za kontuzje? oczywiscie.
czy analogicznie wyglada to w przypadku ludzi? wedlug mnie nie do konca - bo człowiek ma wolną wolę.

BTW - jakim Twoim Sluzewcu? Sluzewiec jest moj!!!