Teraz jest Pt, 24 stycznia 2020, 15:24

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Wt, 14 stycznia 2020, 15:34 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pt, 13 grudnia 2013, 09:51
Posty: 454
brujeria napisał(a):
Ale to trzeba jeszcze umieć czytać takie badania. Proces rekrutacji "weteranów": stowarzyszenie osób, które przebiegły >100 maratonów + wymóg ciągłego startowania w zawodach wytrzymałościowych. Przecież nie każdy biegający biega 5-6 maratonów w roku.
No, ale przecież właśnie uproszczeniami się żywi taki Focus


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Wt, 14 stycznia 2020, 17:35 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 30 listopada 2009, 12:32
Posty: 1007
mpruchni napisał(a):
brujeria napisał(a):
Ale to trzeba jeszcze umieć czytać takie badania. Proces rekrutacji "weteranów": stowarzyszenie osób, które przebiegły >100 maratonów + wymóg ciągłego startowania w zawodach wytrzymałościowych. Przecież nie każdy biegający biega 5-6 maratonów w roku.
No, ale przecież właśnie uproszczeniami się żywi taki Focus


Raz jeszcze: a link between lifelong endurance exercise and myocardial fibrosis, which requires further study.

Wiemy więc, że jest związek, ale wymaga dalszych badań m.in. doprecyzowanie tego o czym piszesz. Tj. nie wiemy czy jeden maraton to już za dużo, czy 7 rocznie to za dużo. Ale jest ZWIĄZEK między uprawianymi całe życie ćwiczeniami wytrzymałościowymi a zwłóknieniami mięśnia sercowego.

To istotny wniosek i możesz go oczywiście bagatelizować, ale ja bym bardziej skupił się na drążeniu tematu i poznaniu kiedy to dla każdego z nas będzie "za dużo", niż zarzucaniu komuś że nie umie czytać badań.

Nie wiem zresztą co jest pocieszającego w tym, że weterani biegający po kilka maratonów rocznie mają takie zwłóknienia. Uspokaja Cię taka konstatacja?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Wt, 14 stycznia 2020, 19:00 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 3903
brujeria napisał(a):
mpruchni napisał(a):
brujeria napisał(a):
Ale to trzeba jeszcze umieć czytać takie badania. Proces rekrutacji "weteranów": stowarzyszenie osób, które przebiegły >100 maratonów + wymóg ciągłego startowania w zawodach wytrzymałościowych. Przecież nie każdy biegający biega 5-6 maratonów w roku.
No, ale przecież właśnie uproszczeniami się żywi taki Focus


Raz jeszcze: a link between lifelong endurance exercise and myocardial fibrosis, which requires further study.

Wiemy więc, że jest związek, ale wymaga dalszych badań m.in. doprecyzowanie tego o czym piszesz. Tj. nie wiemy czy jeden maraton to już za dużo, czy 7 rocznie to za dużo. Ale jest ZWIĄZEK między uprawianymi całe życie ćwiczeniami wytrzymałościowymi a zwłóknieniami mięśnia sercowego.

Skąd wiesz że jest? Bo udało Ci się znaleźć jedno badanie, które pozornie wydaje się to potwierdzać? Albo za chwilę uda się znaleźć jeszcze dwa? A popatrzyłeś, jaka jest grupa kontrolna dla tych weteranów? Są to osoby w podobnym wieku, o podobnych: masie ciała, wzroście, powierzchni ciała, ciśnieniu krwi, które nie przechodziły intensywnego leczenia, bez cukrzycy typu 1 i 2. Podsumowując: wybrano grupę osób, które z jakiegoś względu (styl życia, genetyka, ...) zachowały parametry ciała podobne do badanej grupy. Mam na tej podstawie podejmować decyzję o zmianie swojego stylu życia? Pokaż raczej coś, co mogło by mnie przekonać: porównanie grupy badanej do grupy kontrolnej odzwierciedlającej "statystycznego Polaka" w tym wieku. Spróbuj mnie jakoś przekonać, że te zwłóknienia mięśnia sercowego mają statystycznie szansę zabić mnie wcześniej, niż zabije mnie miażdżyca, nowotwór, cukrzyca czy cokolwiek innego, na co miałbym większa szansę gdybym nie biegał. Albo że te zwłóknienia, częstsze w porównaniu z grupą kontrolną zdrowych osób, przekładają się na choroby serca częstsze niż u "statystycznego Polaka".

brujeria napisał(a):
To istotny wniosek i możesz go oczywiście bagatelizować, ale ja bym bardziej skupił się na drążeniu tematu i poznaniu kiedy to dla każdego z nas będzie "za dużo", niż zarzucaniu komuś że nie umie czytać badań.
No właśnie, kiedy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Wt, 14 stycznia 2020, 19:44 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N, 5 listopada 2006, 19:03
Posty: 2742
Lokalizacja: Poznan
Jeżeli napisali, że coś wymaga jeszcze bliższego zbadania, to znaczy że nie udowodniono zupełnie niczego.
Takie same były wnioski badań żywieniowych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych nastawionych na to, żeby udowodnić, że tłuszcz tuczy. "Związek na pewno jakiś jest, ale wymaga bliższego zbadania", tak pisali, żeby się nie okazało, że badanie okazało się fiaskiem ;).
To takie bardziej eleganckie określenie na to, że g... się dowiedzieli. Bo jakby się dowiedzieli czegoś konkretnego, to by to napisali.
Taka uwaga formalna ;).

_________________
The faster you are, the slower life goes by.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Wt, 14 stycznia 2020, 21:21 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 3903
Moim zdaniem jednak coś zaobserwowali: że gdy przebiegniesz w życiu liczbę rzędu 180 maratonów + 65 ultra maratonów, masz sporo większe szanse na zmiany w mięśniu sercowym, niż gdy utrzymasz się w zdrowiu bez trenowania sportów wytrzymałościowych. Oraz że prawdopodobieństwo to rośnie wraz z liczbą tych biegów. Ale co z tego wynika dla nas? Jakie jest przełożenie tych zmian wykrytych w obrazie rezonansu magnetycznego na zdrowie i oczekiwaną długość życia tych ludzi? Jakie jest prawdopodobieństwo, że bez uprawiania sportów wytrzymałościowych dożyjemy wskazanego wieku w takim zdrowiu, jak ludzie wybrani do grupy kontrolnej w przytoczonym badaniu?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Wt, 14 stycznia 2020, 22:12 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8326
Ja sam przeprowadzilem wieloletnie badania na mojej rodzinie. 2 wujków biegających maratony: wiek aktualnie 77 i 79 lat, zdrowie wyśmienite. Reszta tego pokolenia, bez biegania i sportu... 75% w tym samym wieku juz nie żyje.

Wiec odpowiem na to pytanie:
Cytuj:
Uspokaja Cię taka konstatacja?

Jest w 100% pewien, ze biegając dalej będę żył duzo dłużej... chyba ze żonka wyprowadzi mnie z równowagi albo przejedzie mnie specjalnie autem.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Wt, 14 stycznia 2020, 22:16 
Offline
Wyga
Wyga
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 21 września 2019, 22:19
Posty: 102
Takie artykuły to pożywka dla ludzi pokroju "No właśnie, mówią, że sport to zdrowie a z tego tyle problemów" i siadają przed TV przekonani o tym, że ich życie jest takie jakie powinno być. Albo nawet jeśli nie jest to i tak nie mają wpływu - co by zrobili to i tak będzie źle. A umiarkowana aktywność fizyczna uprawiana regularnie prawie zawsze wyjdzie takiemu człowiekowi na plus.

Z małymi wyjątkami. Przykład - jakis czas temu bardzo popularny stał się fitness na trampolinach. I po paru latach okazało się, że kobietom może to w łatwym sposób zrobić sieczkę z okolic miednicy. Zresztą jakbym katował się na bieganiu i co miesiąc miał inną kontuzję to raczej dobrze na tym nie wyjdę.

Polecam też Świat Okiem Biegacza i ostatni wywiad z p. Dias. Pokazuje na jakie zagrożenia narażone są wyczynowe biegaczki. Masakra. Stwierdziłem, że my faceci to jednak w tym sporcie mamy łatwiej.

_________________
Blog INEMOSS 19:59
Komentarze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Śr, 15 stycznia 2020, 10:22 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pt, 13 grudnia 2013, 09:51
Posty: 454
brujeria napisał(a):
mpruchni napisał(a):
Ale to trzeba jeszcze umieć czytać takie badania. Proces rekrutacji "weteranów": stowarzyszenie osób, które przebiegły >100 maratonów + wymóg ciągłego startowania w zawodach wytrzymałościowych.


Raz jeszcze: a link between lifelong endurance exercise and myocardial fibrosis, which requires further study.

Wiemy więc, że jest związek, ale wymaga dalszych badań m.in. doprecyzowanie tego o czym piszesz. Tj. nie wiemy czy jeden maraton to już za dużo, czy 7 rocznie to za dużo. Ale jest ZWIĄZEK między uprawianymi całe życie ćwiczeniami wytrzymałościowymi a zwłóknieniami mięśnia sercowego.To istotny wniosek i możesz go oczywiście bagatelizować, ale ja bym bardziej skupił się na drążeniu tematu i poznaniu kiedy to dla każdego z nas będzie "za dużo", niż zarzucaniu komuś że nie umie czytać badań.

Nie wiem zresztą co jest pocieszającego w tym, że weterani biegający po kilka maratonów rocznie mają takie zwłóknienia.

Ok, Wytłumaczę Ci raz jeszcze, na czym polega problem z doborem grupy do badań. Na przykładzie. Otóż w badaniu uwzględniono osoby, które przebiegły co najmniej 100 maratonów i cały czas je biegają. Jeżeli chodzi o udział takich osób w populacji biegaczy, to dużo prawdziwsze statystycznie byłoby przebadanie tylko tych bywalców siłowni, którzy regularnie zażywają metanabol, na tej podstawie przeprowadzenie badania i skomentowanie wyników tytułem "Częste wizyty na siłowni niszczą Twoją wątrobę" w "Focus" albo innym "Fakcie".
Problem z doborem grupy kontrolnej ładnie wyjaśnił kangur.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Śr, 15 stycznia 2020, 12:58 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 7911
Lokalizacja: iten i tam
Warto pojeździć po zawodach dla weteranów. Daje do myślenia. Formuła na zdrowe życie, to nie tylko ucieczka od chorób cywilizacyjnych w bieganie, bo równie dobrze można wpaść w inne kłopoty z ortopedycznymi na czele. Zdrowia też nie można zawężać do tężyzny fizycznej. Dziarsko przemieszczający się po bieżni dziadzio może budzić podziw, ale już w bliższym kontakcie czar pryska, gdy nie ma o czym rozmawiać, bo demencja zżera mózg. To są bardzo trudne tematy, stąd też badania dotyczące długowieczności mają nierzadko kruche podstawy. Uczymy się rozpoznawać mechanizm starzenia. Rewolucją ostatnich lat jest myślenie o starzeniu się organizmu jak o chorobie, na którą szuka się leku. Polecam bardzo interesujące wywiady na yt Davida Sinclair'a, harwardzkiego profesora zajmującego się inżynierią genetyczną. Definiuje on starzenie jako postępujące tracenie informacji w kodzie genetycznym. Każda następna kopia komórek z biegiem lat ma coraz mniej informacji o sobie samej, czyli o początkowym oryginale. Naukowiec przyrównuje to do analogowego zapisu danych i stratnego ich kopiowania. (Na zasadzie przegrywania z taśmy magnetofonowej na kolejną taśmę. Po wielu takich operacjach w końcu dźwięk zanika). Stawia więc tezę o dygitalizacji danych i w konsekwencji bezstratnego zapisu. Z praktycznych rzeczy do wykorzystania już dziś sugeruje pozostawanie w umiarkowanej aktywności fizycznej. Mówi też o diecie, ale mniej w aspekcie co jeść lecz kiedy jeść, a właściwie zahacza chyba o zagadnienia intermittent fasting jako zabiegów wywołujących pożądany stres dla ciała. Narzędziem wywołującym stres jest również wystawianie się na działanie niskiej temperatury. Tu z kolei chodziłoby prawdopodobnie o jakąś formę morsowania. Celem tych wszystkich zabiegów jest spowalnianie starzenia, co w jego ujęciu można określić jako minimalizowanie stratnego kopiowania informacji. Naukowiec opowiada o eksperymentach laboratoryjnych i sukcesach w cofaniu zegara biologicznego u myszy. Wszystko opiera się na genetyce i szukaniu metod na bezstratne kopiowanie genów.
Może dzięki takim badaniom już niedługo podniesie się wiek weterana z 35+ na 65+, wydłużając tym samym najwyższą dyspozycję odpowiadającą wiekowi seniorskiemu.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Śr, 15 stycznia 2020, 13:42 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8326
Na razie jest sport i deficyt kaloryczny jedynym udowodnionym sposobem na przedłużenie życia. Zanim genetyk dojdzie do oczekiwanych efektów... minie jeszcze 2-3 pokolenia.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Śr, 15 stycznia 2020, 15:24 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N, 5 listopada 2006, 19:03
Posty: 2742
Lokalizacja: Poznan
Byłbym większym optymistą. Biorąc pod uwagę wykładniczy przyrost wiedzy w ogóle, może to zajść szybciej niż sobie zdajemy sprawę.

20 lat temu eksperymenty genetyczne to było hard SF, a w tej chwili hodowanie sobie potrzebnych tkanek jest na porządku dziennym.

A przyrost wiedzy postępuje coraz szybciej. Ciężko w tej chwili przewidzieć co będzie za kolejne 20 lat.
Zabawna ciekawostka. Jak wiadomo, długość życia cały czas się wydłuża. Ponoć już naprawdę niewiele brakuje, żeby nam współcześni ludzie starzeli się wolniej, niż zwiększa się średnia długość życia :).

_________________
The faster you are, the slower life goes by.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Śr, 15 stycznia 2020, 16:40 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8326
klosiu napisał(a):
Byłbym większym optymistą. Biorąc pod uwagę wykładniczy przyrost wiedzy w ogóle, może to zajść szybciej niż sobie zdajemy sprawę.

20 lat temu eksperymenty genetyczne to było hard SF, a w tej chwili hodowanie sobie potrzebnych tkanek jest na porządku dziennym.

A przyrost wiedzy postępuje coraz szybciej. Ciężko w tej chwili przewidzieć co będzie za kolejne 20 lat.
Zabawna ciekawostka. Jak wiadomo, długość życia cały czas się wydłuża. Ponoć już naprawdę niewiele brakuje, żeby nam współcześni ludzie starzeli się wolniej, niż zwiększa się średnia długość życia :).

Moze i pesymista ale jest większe prawdopodobieństwo, ze sie wszyscy wystrzelamy jak ze przedłożymy życie średnie o 20-30 lat. Przede wszystkim zobacz ile idzie pieniędzy na zagładę a ile na badania genetyczne.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Śr, 15 stycznia 2020, 18:12 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 18 kwietnia 2009, 16:57
Posty: 3903
No właśnie. Trzeba jeszcze zwrócić uwagę, że starzenie i w konsekwencji śmierć to naturalny proces, który zapewnia odnawianie się gatunku. Jeśli chodzi o ludzkość, to populacja wciąż rośnie i wiadomo, że na obecnym poziomie konsumpcji jest nie do utrzymania nawet i bez żadnego dodatkowego wydłużania życia poszczególnych osobników. Jednym słowem: zżeramy zasoby, których następne pokolenia już nie będą miały. My sobie możemy fantazjować o wydłużaniu życia o kilkadziesiąt lat ale pytanie brzmi, czy na naszą starość młodzi nie wpadną na pomysł przeciwny.
Pamiętam wywiad w telewizji ze Stanisławem Lemem, niedługo po sklonowaniu pierwszego ssaka. Na pytanie, czy w przyszłości powszechne będzie klonowanie ludzi odpowiedział, że na pewno nie, bo mamy dużo tańszy sposób rozmnażania , który jest aż nadto wydajny. Na pytanie o dalsze przedłużanie życia jednostek można odpowiedzieć analogicznie.
klosiu napisał(a):
Zabawna ciekawostka. Jak wiadomo, długość życia cały czas się wydłuża. Ponoć już naprawdę niewiele brakuje, żeby nam współcześni ludzie starzeli się wolniej, niż zwiększa się średnia długość życia :).

Gdzie się wydłuża, tam się wydłuża. W wielu tzw. rozwiniętych krajach już się skraca, np. od przeżarcia albo od chlania etanolu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Śr, 15 stycznia 2020, 19:36 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 7911
Lokalizacja: iten i tam
Kangoor5 napisał(a):
starzenie i w konsekwencji śmierć to naturalny proces
Na to też zwraca uwagę Sinclair pisząc o tym, że coraz mniej dotyczy nas coś takiego jak naturalny proces. Zaczęło się nienaturalnie w zasadzie od powstania rolnictwa. Mamy więc spory staż tworzenia wokół siebie nienaturalnego środowiska. Dlaczego by więc pozostawiać starzenie i w konsekwencji śmierć naturalnemu procesowi? Ciekawie robi się pod względem demograficznym zwłaszcza, że mówi się o wydłużeniu życia nie o kilkadziesiąt lat lecz o rząd większym. Być może Lem się pomylił i ludzkość w ogóle zrezygnuje z klasycznego rozmnażania na rzecz dużo tańszego, wydajniejszego i w pełni kontrolowanego tworzenia jednostek z nienaturalnym, czyli doskonałym kodem dna. Wiek metrykalny to tylko etykieta. Zapętlenie wieku biologicznego jest celem ambitnego profesora.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: "Bieganie najgorszą drogą do zdrowia"
Nowy postNapisane: Śr, 15 stycznia 2020, 20:07 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N, 5 listopada 2006, 19:03
Posty: 2742
Lokalizacja: Poznan
Otóż to. Czy w ogóle będziemy chcieli rozmnażać się naturalnie, skoro będzie możliwość precyzyjnej edycji DNA embrionu i wyhodowania go w swego rodzaju inkubatorze? To się może wydarzyć całkiem niedługo, bo zgrubne metody edycji kodu genetycznego już istnieją. A kobiety też nie traktują samego okresu bycia w ciąży jako daru z nieba i okazji do nieustającej radości :).

Cytuj:
Moze i pesymista ale jest większe prawdopodobieństwo, ze sie wszyscy wystrzelamy jak ze przedłożymy życie średnie o 20-30 lat. Przede wszystkim zobacz ile idzie pieniędzy na zagładę a ile na badania genetyczne.


Nie mam najmniejszych wątpliwości, że pierwsze próby zmiany cech człowieka przez edycję kodu genetycznego będą w armii :D.
Być może jeszcze w sporcie wyczynowym, ale to bardzo szybko go zabije, bo, jak zresztą wspomniany Lem pisał, zostaną błyskawicznie pobite absolutne możliwości człowieka i sport zawodowy przestanie mieć sens.

_________________
The faster you are, the slower life goes by.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: cichy70 i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL