Siła w bieganiu

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Wg mnie siła, to jeden z najbardziej niedocenianych elementów treningu.
Nawet wielu zawodowców robi to troche na odwal sie.
Ja ostatnio nauczyłem się ją lubić.

Obawiam się, że przełożenia na moje wyniki to miec nie będzie bo niestety ze względu na prace nad stroną prawie nie mam czasu na bieganie (ostatni raz biegałem tydzień temu).

Ale wszystkim radzę - żeby to był wazny element treningu.
Postaram się aby na stronie było opisanych sporo różnych ćwiczeń które spowodują, ze trening siłowy dla biegacza nie będzie taki nudny, monotonny i zawsze taki sam.

Mamy do wyboru naprawdę sporo ćwiczeń - statycznych, dynamicznych, w biegu, w marszu, stojąc, używając tylko ciężaru własnego ciała lub prostych przyrządów (typu taśmu gumowe).

Na potrzeby bieganie.pl - robiłem ostatnio wywiad z byłym zawodnikiem z absolutnej Polskiej czołówki (o kim mowa będzie jak ruszy strona, narazie nie będę zdradzał szczegółów).

On miał taki test na prywatne potrzeby. Robil wieloskoki, jak był w formie pokonywał odcinek 100 m robiąc jakies 38 wieloskoków.
Kiedyś przed zawodami przed którymi wydawało mu sie, że jest raczej nie najmocniej przygotowany zrobił sobie swój test - wyszło mu 36.
I stwierdził - Kurcze, no to ne jest źle. I wygrał.
Jak widzicie informacje o sile wystarczyły do samooceny. Oczywiście siła i wytrzymałość musza iść w parze ale siła moze dać nam duży handicap.

Ameryki nie odkrywam, Wojtek od dawna promował ćwiczenia siłowe, na stronie SBBP mozęcie nawet znaleźć ćwiczenia dla absolutnie zdeterminowanych z oponami ;).

Poza tym - ćwiczenia siły - dadzą więszy komfort i mniejsze ryzyko kontuzji.
Od czasu jak się troche do tego zaczałem przykładać - mój organizm przestał się bać wieloskoku. Kiedys po moich kontuzjach więzadeł miałem naturalny strach przed wieloskokami, teraz o tym zapomniałem.

Więc róbmy co tylko można - jeśli ktos zaczyna to niech zacznie łagodniej - półprzysiady, wstępowania na stopień, marsz armii radzieckiej, potem skipy A, skipy C z lekkim pochyleniem ciała do przodu, marsz w wypadzie z lekkimi wyskokami na zmianę nogi, i na końcu wieloskoki która są najbardziej ryzykowne dla słabej nogi.
Można i jakimis przyżądami - taśmy są fajne, dzięki nim mozna dobrze robic ćwiczenia izokinetyczne (czyli z rosnącym obciążeniam) - na przywodziciel odpowiadający za wyrzut uda do przodu, na dwugłowy, na czterogłowy takze można choc to troche niewygodne stojąc.

Dużo powtórzeń, stosunkowo nieduze obciążenia (masa ciała wystarczy).
Pamietajmy, że długo czy średnio dystansowcowi masa mięśnia będzie przeszkadzała, nawet nie chodzi o wage ale o ilość mięśnia którą dodatkowa trzeba będzie odrzywić w trakcie wysiłku.

Kiedyś widziałem takie zdjęcie - wyścig na chyba 1500 m, na którym biegnie bardzo dobry były polski średniodystansowiec - Ryszard Ostrowski i Sebastian Coe. I wiecie czym oni się przedewszystkim róznią jak się patrzy na ich budowę? Budową mięśni. Nogi Ostrowskiego są chudziutkie a Coe też szczupłe ale gołym okiem widać, że tam jest wielka siła. Coe się do tego bardzo przykładał, zestaw jego "turystycznych ćwiczeń" też będzie na stronie.
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
wojtek
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 10535
Rejestracja: 19 cze 2001, 04:38
Życiówka na 10k: 30:59
Życiówka w maratonie: 2:18
Lokalizacja: lokalna
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Porownanie Ostrowskiego do Coe moze nie miec podstaw genetycznych bo kazdy dysponuje innym genomem , warunkujacym rozwoj i wyglad miesni .

Niemniej jednak sila jest podstawa w konkurencjach wytrzymalosciowych jak bieganie na dlugi dystans , plywanie lub kolarstwo .

Kiedys napisalem , ze robilem 6 km sily na stoku w Spale i nikt mi nie chcial uwierzyc .
Teoretykow z bozej laski jest na peczki , tylko dobrych wynikow jak kot naplakal .

A ja wiem to co odczuwam i co mi kiedys wyszlo .
Moje wnioski sa efektem lat obserwacji wlasnego treningu i sportow nawet spoza lekkiej atletyki ( chocby karate ) .

Szczegolnie w maratonie , gdzie zbyt wiele osob pogarsza poziom wytrenowania oblednym bieganiem na pale , w zbyt szybkim tempie .
Articles in English:
http://www.examiner.com/atlanta-sports-gear-in-atlanta/wojtek-wysocki

Looking back:
http://bieganie.pl/?cat=37

Jutup: http://www.youtube.com/user/wojtek1425/videos?view=0
Awatar użytkownika
Wojas
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 266
Rejestracja: 18 mar 2006, 16:36
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Nowy Sącz

Nieprzeczytany post

No właśnie jak już o tym mowa to mam pare pytań . Otórz na zawodach biegam dystans 1500 m , i słyszałem rużne opinie na temat: "czy powinno sie robić siłe dla takiego dystansu" . Najwiekszej siły wiadomo potrzebują sprinterzy. Ale wydaje mi sie że średniosystansowcy też powinni w to inwestować. Co tydzień na treningach na hali robimy rużne ćwiczenia na siłe typu: skipingi , wieloskoki(nawet bardzo dużo) itp. I tu pojawia sie moje pierwsze pytanie: czy moge dodatkowo w domu tak 2 x na tydzień robić sobie takie rużne ćwiczenia na siłe. Dodam że w domu dużo ćwicze na mięśnie : brzucha , bicepsa , tricepsa i ramion . Ale chciałem dodatkowo robić ćwiczenia tego typu: TUTAJ

I jeszcze jedno : słyszałem od kilku osób że przysiady niszczą kolana. Wiec czy to prawda?? I czy moge w domu robić takie ćwiczenia jak przysiady ze sztangą 20-30 kg. [/url]
gg 1175002
Awatar użytkownika
Fist
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 949
Rejestracja: 18 lip 2005, 22:44
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Rumia/Gdańsk
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Sprinetrzy i sredniany maja inny miesien ale oboje potrzebuja sily. Jeden z moich znajomych(sredniak, reprezentant kraju na puchar europy czy cos), zlapal jakas kontuzje z kregoslupem badz tym podobne. Chodzi o to ze nie mogl wykonywac cwiczen silowych, jedynie biegac + w jakims tam zakresie rozciaganie. Zakonczyl kariere i mowiac ze sredniak bez sztangi to 0. to jest jedynie przyklad z wysokiej polki, poczatkujacy powinni sie skupic najpierw na bieganiu samym w sobie, pamietajac jedynie o elementarnym przygotowaniu.
15' rozciagania przed treningiem tylko przygotuje nas do wysilku, ale bez pracy sprawnosciowej w okresie przygotowawczym 2-3/tydz po 30-75' moze byc ciezej o oprawe wynikow i ochroen pozred kontuzjami
Mateusz
Dare for more!
tomasz

Nieprzeczytany post

To może ja się podzielę z wami co ja robię na sali.
Dzisiaj:

10` wprowadzenia. Zabawy z piłkami. Kopanie, dobijanie, rzucanie do kosza.
10` truchtu
5`-10` - rozgrzewka. Wymachy ramin w przód i tył - lewa, później prawa. Krok dostawny z obszerną pracą ramion - w jedną stronę, później w drugą. To samo z przeplatanką. Następnie skip A jedną nogą, później drugą, później obiema. To samo z C. Następnie wieloskok jedną nogą, drugą, i obiema. Wszystko na długości ok 15m
5`-10` - naciąganie.
Zasadnicza część. Stacje w parach z partnerem. On robi, później ja. Czas pracy 30s, przerwy pomiędzy stacjami 30s. Stacje:

1) Prostopadłe leżenie na skrzyni ułożonej równolegle do drabinek. Leżenie na brzuchu - nogi z tyłu proste, zablokowane w drabinkach. Skrzynia kończy się na biodrach. Wykonujemy energicznie grezbiety z maksymalnym wychyleniem do góry.

2) Ławeczka oparta pod kątem nieco mniejszym niż 45 st. o drabinki. Leżenie na plecach, rękami trzyamy za drabinki. Wymachy złączonych nóg maksymalnie do góry, jakby za głowę. Opuszczanie energiczne jednak bez dotykanie ławeczki.

3) Pajacyki z obciążeniem 7,5kg. Krok - lewa noga w przód, prawa w tył. Krok - złączona nogi. Krok - prawa noga w przyód, lewa w tył. W tym czasie ciężar pod kątem 45 st. do wyprostu rąk przy każdym kroku.

4) Leżenie na materacu pod ścianą placami. Chwytamy rękami dużą piłkę lekarską znajdującą się za głową i rzucamy o ścianę. Jednocześnie podnosimy się pracując brzuchem. Chwytamy piłkę, kładziemy się i znów zza głowy ją rzucamy.

5) Bardzo szybki skip A na grubym głębokim materacu i odważnikami 2kg na rękach. Energiczna i wyraźna rytmiczna praca ramion.

6) Najcięższe ćwiczenie. Przysiady z wyskokiem maksymalnie energicznym do góry z wprostem rąk. Materac gruby, głęboki, miękki. W 30s dojście do 30 powtórzeń jest bardzo trudne.

7) Zakładanie obciżników 1kg na nogi. Wyskoki na wyskoczni ułożonej pod drabinkami. Ręcę znacznie wyżej niż głowa. Podczas wyskoku zginamy nogi imitując skip C. Biodra przy wyskoku wędrują do drabinek.

8) Sztangielki po 3kg. Wejście na ławkę i zejście z niej. Jednoczesne wejście i wyrzut ramion w górę. Wszystko na palcach, pięty nie dotykają podłoża.

Wszystko w 4 seriach na 3-4` przerwie.

-------------------------------------------------------------------------------------

Inne rodzaje treningów:
- Typowo płotkarski. Wówczas intensywniejsza rozgrzewka ze szczególnym zaznaczeniem skipu B. Oraz bardziej urozmaicone i dłuższe rozciąganie.
Albo:
- Tor przeszkód. 2 skrzynie do przeskoczenia za pomocą wyskoczni. 3 płotki, gdzie pod drugim trzeba przejść (pod nim), przewrót w przód na materacu. Kilka ławeczek (3-5) do przeskoczenia wieloskokiem. 5 serii.
Albo:
- Typowo sprinterski. Bieg na maksymalnej prędkości ze staru w różnych pozycjach. Przy ścianie z niskiego startu. Na stojąco. Przodem, tyłem. Na materacu. Leżąc przodem, tyłem, bokiem, tak i siak. Bardzo różnie. Na końcu sprinty z obciążeniem 1kg na nogach.

-------------------------------------------------------------------------------------
Po takim treningu robię 10km rozbiegania na wieczór.
Próbowałem biegać przed treningiem siły, jednak nie miałem dużej świeżości. Próbowałem 2x w tyg taki trening. Jednak nie byłem dostatecznie świeży.

P.S - od 2 serii dziewczyny już robiły wszystko na pół gwizdka. Na 3 serii było już tylko obijanie się. Do 4 serii żadna nie podeszła. Chłopcy na od 3 serii oszukiwali jak tylko można. Na 4 serii była już tylko walka o przetrwanie.

Podczas 4 serii ilość powtórzeń spadła mi o ok. 2-3 powtórzenia podczas 30s pracy w przedziale 25-30 powtórzeń.
Awatar użytkownika
Fist
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 949
Rejestracja: 18 lip 2005, 22:44
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Rumia/Gdańsk
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Przed takim treningiem wystarczy 4-6km, zaawansowani 8km (I lub M)
10-14 cwiczen, 30sek pracy,30odpoczynku . Ilość seri 2, rzadko 3, przerwa miedzy seriami 4-5'. Takie treningi robila kadra wojewodzka 15-19latkow, sredniakow i dlugasów na obozach. W zaleznosci od wieku zmienialo sie obciazenie, dlugosc pracy np. 45sek.
to byl trening popoludniowy, potym bylo wolne lub odnowa. Rano jakies OWB1, nie jakies extremalnie dlugie 16-18km max
To tak w ramach ciekawostki do jak piszesz tomasz pracujesz tez z mlodzieza. Do cwiczen mozesz dolaczyc takie 2:
- wstępowanie na laweczke, z obciazeniem najlepiej (np.sztanga) lub bez
- wspiecia na palcach, stojac na dolnym szczebelku drabinki. wiesz o co chodzi tak, aby pracowaly lydki

Pozdrawiam
Mateusz
Dare for more!
tomasz

Nieprzeczytany post

Fist - ja mam zajęcia na sali w jedenj ze szkół średnich wraz z tamtejszą młodzierzą. Treningi prowadzi mistrzyni Polski z 93` na 800m Jolanta Siemieniuk (PB 2:02)

Ćwiczenie 8 jest właśnie alternatywnym wykonaniem tego co piszesz o ławeczce.

Próbowałem różnych wersji łączenia 2 treningów dziennie.
Trening przed siłą zabiera mi świeżość i dynamikę, poza tym po sile mogę być nieco zakwaszony a 10km rozbiegania po 5h dobrze mi robi.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Wojas, Sebastian Coe robił bardzo dużo siły, ElGuerrouj też robił.

Co do przysiadów i kolan - głęboki przysiad a właściwie wstanie z niego rzeczywiście bardo źle wpływa na kolano, na rzepkę w szczególności.
Wszystkie przysiady na jakie powinieneś sobie pozwalać - to półprzysiady - czyli kąt zgięcia w kolanie nie powinien być mniejszy niż 90 stopni.
Lekarz sportowy, ortopeda o którego kiedyś byłem mówił, że nawet jak wstajesz z krzesła to dobrze jest podeprzeć się rękoma o poręcze żeby oszczędzić kolana bo działają tam wtedy ogromne, niezdrowe siły.
Tomasz Marcinek
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 2
Rejestracja: 03 lut 2009, 18:33
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Krzycko Wielkie

Nieprzeczytany post

FREDZIO pisze:Więc róbmy co tylko można - jeśli ktos zaczyna to niech zacznie łagodniej - półprzysiady, wstępowania na stopień, marsz armii radzieckiej, potem skipy A, skipy C z lekkim pochyleniem ciała do przodu, marsz w wypadzie z lekkimi wyskokami na zmianę nogi, i na końcu wieloskoki która są najbardziej ryzykowne dla słabej nogi.
Można i jakimis przyżądami - taśmy są fajne, dzięki nim mozna dobrze robic ćwiczenia izokinetyczne (czyli z rosnącym obciążeniam) - na przywodziciel odpowiadający za wyrzut uda do przodu, na dwugłowy, na czterogłowy takze można choc to troche niewygodne stojąc.
.
Ciekawy temat :bleble:

Jak dokładniej wygląda Marsz armii radzieckiej ???
tompoz
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2698
Rejestracja: 14 sty 2003, 12:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

To może kilka moich uwag

1,chciałbym bardoz podziekowac Naczelnemu oraz jego wspólpracownikom strona jak forum robią się coraz ciekawsze. bardzo jestem wdzieczny m.in. za te róznego ordzaju opisy filmy z wszelskiego rodzxaju ćwiczeniami szerokorozumianej siły biegowej i wytryzmałości siłowej. Forum i strona robi sie coraz bardziej interdyscyplirana, wspólnie wzajemnie wymieniając uwagi uczymy się coraz więcej. Jeszcze raz chciałbym podziękować za srtonę i forum. A do kolegi Naczelnego prośba odpuść stronę w tej chwili jest fantastyczna i biegaj szkod abyś nie biegał.

2. Nie zgodzę się Chłopaki z wami że przysiady niszczą kolana. Podnodzicie do tematu ze złej strony. To tak jak byscie powiedzieli że bieganei niszczy kolana. Przysiad to podstawowe ćwiczenie na rozwój siły i masy mieśniowej ud ze szczególnym uwzgklednieniem 4 głowego uda oraz grzbietu. To właśnie poprzez odpowiedni trening siłowy jesteśmy ws tanie zwiekszyć siłę oraz wytryzmałośc siłową miśni dookoła kolan i w ten sposób mocne mieśnie będa odciążały kolana kosci sciegna rzepki itd. Weżmy przykład Hermana Maiera Austryjaka narciarza alpejskiego Herman miał swego czasu ciezki wypadek motocyklowy podczas ktorego zdruzgotał sobie kolano. Groził mu wózek nie mówiąc o kontunuowaniu kariery narciarza alpejskiego. Ale jednak nie Herman poprzez odpowiedni trening siłowy zbudował potężne mieśnie ud ich siłę i wytrzymałośc i te silne mieśnie odciażaly zmiarzdzone kolano i tak mocno że wygrywa do tej pory a ma już kawał ponad 30 lat i teraz nawet był chyba w zjeżdzie na Mistrziostwach świata 6 czy 7.

Koledzy biegacze nie pójdzie się mądrego rozsądnego treningu siłowego z sztangą. Bo on da wam siłę odciązającą wasze zmęczone od biegania kolana. Jeden z was piszę że boi się obciązeń w przysiadzie ze sztanga na barkach 20-30 kg przperaszam ale to smiech a nie obciążenie.
Nie bójmy się przysiadu. Ja nie karze wam bawić się w trójbój siłowy ..................... ale sztanga klasyczna olimpijka powinna być wasza przyjaciółką. Ona jest miła warzy 20 kg jest bardzo spreżysta ( przygotowana do dynamicznego dzwigania cięzarów olimpijskich ).

Teraz jeszcze jedna rzecz nie ma lepszej sprawy niż pełny przysiad do końca tzw. cięzarowy gdy tył uda dotyka łydek. To jest pełny zakres ruchu, jesli coś ma być szkodliwe to robienie pół przysiadów. Cześć z wa s moze mieć problem z ruchomoscią w stawach dlatego trzeba wypróbowac robić przysiady ze sztanga na barkach majac pod piętami podstawkę.I pamiętajcie o odddychaniu podczas dzwigania. Typowy przysiad pełny to nie tylko trening 4 głowego uda ale też trening mieśni krzyża. Gdy staniemy do przysiady w szerszym niż klasyczny rozkrok bardziej odzcujemy mieśnie posladkowe. Jak nie którym nie pasuje przysiad ze sztangą na barkach to spróbujcie przysiad ze sztangą na klatle piersiowej z przodu.

Reasumująć mądrze prowadzony trening siłowy wzmocni wasze mieśnie i one odciązą kolana stawy rzepki ściegna itd. itd.

Pokochajcie sztngę olimpijkę.................................. nie bawcie się w duperele i siłowni typu hack maszyna itd. ............. tylko przysiad sztanga i do boju.

Jeszcze przy okazji polece wspaniałe ćwiczenie które izoluje 2 głowy uda czylu unoszenie nóg w leżeniu na maszynie atlasie a leżymy na brzuchu. POlecam tez mimo ze maszyna ale warte grzechu.

a dla bardziej zaawansownaych skłony siłowe wykonywane dynamicznie, kto wie co to za ćwiczenie to wie że jest super siła w krzyrzu straszna nawet martwy ciąg się umywa.

Tompoz
Tompoz
tomasz

Nieprzeczytany post

Odkąd zacząłem biegać po górach, po bardzo pofałdowanym terenie, oraz biegać po schodach (kilka na raz - takie połączenie wieliskoku ze skipem A), to biega mi się o wiele, wiele lepiej.
Kiedyś myślałem, że solidna dawka biegania po stromych wzniesieniach na wysokim tętnie nie służy wytrzymałości. Myliłem się - swoboda i lekkość ruchu jest zdecydowanie większa.
Do tego oczywiście ze 2x w tyg. coś żywszego. Powiedzmy ostatnie 3km treningu to taki mini BNP.

Mój 5h bieg ciągły był dowodem na to, że siła i bieganie na wysokich obrotach w znacznym stopniu przyczyniają się wytrzymałości.
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Tompoz,
wielkie dzieki za rzeczowy i fachowy post.
Jeszcze jak byś rozpisał przykładowo serie i ciężary dla zaawansowanych i poczatkujacych powiedzmy 80kg zawodnika to chyba polubie kolarstwo. :oczko:
TSK
Wyga
Wyga
Posty: 93
Rejestracja: 23 gru 2005, 20:17

Nieprzeczytany post

A ja bede polemizowal z tompozem. Zwlaszcze ze nie ma on zadnych podstaw aby propagowac takie glupoty. Robienie pelnych przysiadow powoduje bardzo duzy wzrost cisnienia w jamie stawowej st kolanowego i jest naprawde baardzo obciazajace kolana. Owszem - to dziala na miesien, gleboko go stymuluje, ale jest to mocno "niszczace" cwiczenie. W rehabilitacji uzywa sie glownie polprzysiadow, cwiercprzysiadow, zazwyczaj z obciazeniem wlasnego ciala, czesto na niestabilnym podlozu co jednoczesnie cwiczy priorecepcje oraz rozmaite cwiczenia izolowane na maszynach. Nie bez znaczenia jest tez w poczatkowej fazie rehabilitacji elektrostymulacja.

Owszem, nie nalezy sie bac przysiadow ze sztanga, ale nie trzeba ich od razu wykonywac w pelnym zakresie ruchu i z jakims wiekszym obciazeniem. I z glowa - bo jest to naprawde obciazajace cwiczenie.
Awatar użytkownika
bebej
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2102
Rejestracja: 01 lis 2004, 09:47
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Przeźmierowo koło Poznania
Kontakt:

Nieprzeczytany post

TSK pisze:W rehabilitacji uzywa sie glownie polprzysiadow, cwiercprzysiadow, zazwyczaj z obciazeniem wlasnego ciala, czesto na niestabilnym podlozu co jednoczesnie cwiczy priorecepcje oraz rozmaite cwiczenia izolowane na maszynach. Nie bez znaczenia jest tez w poczatkowej fazie rehabilitacji elektrostymulacja.
TSK, my tu dyskutujemy o sporcie, a nie o rehabilitacji. Nie wszyscy sa słabowici i maja problemy z wykonaniem przysiadu czy brzuszka.
Znam te zalecenia rodem z klinik rehebilitacyjnych że nie wolno zabek robić czy marszu w pełnym przysiadzie. Częsć trenerów i nauczycieli niestety zrezygnowała z pełnowartosciowych ćwiczeń ( byłem wśród nich) zadawalajac sie substytutami. Czas to zmienic.
tomasz

Nieprzeczytany post

TSK ma 100% racji.
ODPOWIEDZ