Komentarz do artykułu Vin Lananna - czyli jak trenują Ameryk

[bieganie.pl]

Skomentuj ten artykuł

[Adam Klein]

Nie pamiętam gdzie i kiedy ale obiecywałem komuś trening opisujący jak zawodnicy z najwyższego poziomu stosują Trening na podstawie J. Danielsa - no więc to jest ten tekst - a właściwie to tylko opis prezentacji Vina Lananny.

[russian, white russian]

pytania do specjalistów:

dlaczego threshold biega się w okresie przygotowania startowego 9s/km szybciej, niż w okresie startowym?(ta górna tabelka)

z kolei w przykładowym mikrocyklu okresu startowego w ogóle nie ma thresholdu.
wg Danielsa w tej fazie treshold jest ważnym środkiem treningowym.
o co chodzi?

[Adam Klein]

Moje niespecjalistyczne zdanie jest takie, że myślę, że na to nie ma reguły.
Gdybyś się o to zapytał Lananny to pewnie powiedziałby, że w okresie startowym ważniejszymi bodźcami mają być krótsze, szybsze odcinki, zgodnie zresztą ze strona 8 prezentacji. I zdecydował dawać "lżejsze thresholdy" to takie moje niespecjalistyczne zdanie.

[russian, white russian]

Nagor?

/dodam, że w opisie makrocyki u Danielsa jest takie coś:

w okresie startowym biegamy specjalistyczne treningi,czyli dla maratończyka będą to long run i threshold, a dla 1500-metrowca interwały i powtórzenia.

10km jest gdzieś pomiędzy, więc sobie wymyśliłem, że thresholdy mogą już działać na tym dystansie./

Panie były redaktorze, biegał Pan przed MP na 10k thresholdy, czy nie?

no i zostaje jeszcze pierwsze pytanie...

[Nagor]

No Russian, zaimponowałeś mi Przeglądałem niejeden raz tę publikację, ale nie zwróciłem uwagi na to, o czym piszesz.

Z początku dokumentu wynika, że Lananna zaleca mimo wszystko threshold nawet w okresie startowym dla dystansów 5-10km. To zrozumiałe, bo szczególnie na 10km poziom jego wytrenowania ma ścisły i bezpośredni wpływ na wynik. W krótszych dystansach tego bezpośredniego wpływu nie ma, prawdopodobnie dlatego nie pojawia się on w planach.

W praktyce w przykładowym planie nawet pod 5/10km nie ma thresholdu. Zwróć jednak uwagę, że jest to tylko przykładowy kawałek planu, w najbardziej gorącym okresie startów - tam po prostu nie ma już miejsca na zrobienie tego typu treningu. Jeśli masz odpocząć po poprzednim biegu, odpocząć przed następnym - masz niewielkie pole manewru, jeśli starty są co kilka dni. Jestem jednak pewien, że jeśli odstęp między startami jest dłuższy, tego typu biegi również się pojawią, widziałem to w innych planach.

Daniels rzeczywiście w tygodniach startowych "daje" threshold - ale w praktyce pod krótsze dystanse się tego nie stosuje. Wszystko zależy od celu - jeśli ktoś ma braki w treningach typu repetitions, nie startował wiele - robi repetitions. Ale kiedy będzie już w pełnym gazie i będzie miał między startami kilka dni więcej - prawdopodobnie zrobi jakąś kombinację treningu threshold/repetitions. Zerkam właśnie w plany Danielsa na dystanse 800-3000m - i tam treningiem Q1 w okresie startowym jest właśnie trening repetitions. To oznacza, że w tego typu planie jak u Lananny, gdzie nie ma miejsca na Q2, u Danielsa też threshold by się nie pojawił.

Ten trening Lananny jest też ewidentnie przeznaczony według mnie dla szybkiego zawodnika specjalizującego się w dystansach 1500-5000m, stąd też to jest pewna specyfika pracy.

A dlaczego threshold wolniejszy w okresie startowym? Jest wiele możliwości:

- zmęczenie startami
- obniżenie poziomu threshold po dużej ilości treningów i startów beztlenowych
- inny cel tego treningu niż mocny bodziec pod tzw. progiem beztlenowym
- błąd w druku

[deckard]

faktycznie!

Faza I
12-16 km biegu ciągłego po 3:03/km - to daje ~36-42 minut biegu vdot 80
Faza II
8-10km w tempie Progowym (2:57/km - to daje ~24-30 minut biegu vdot 80
FazaIII
8k żwawo (po 3:06) - to daje ~24 minuty vdot 75

[russian, white russian]

cytat z wątku obok, ale tu będzie bardziej na temat:

Nie zgodzę się z tym, że WB2 to jest w Polsce prędkość maratońska - to się sprawdza tylko u zawodników, którzy maja maraton słabszy niż inne dystanse. Spójrzcie na najlepszych Polaków - przy poziomie 2:12 w maratonie ich prędkością maratońską jest 3:09, podczas gdy WB2 biegają w tempie 3:20-3:40. Klasyczne polskie WB2 to jest prędkość szybkie easy lub coś pomiędzy "easy" i "marathon". To jest taka prędkość nie wiadomo skąd wzięta.

bad news.
sprawdź sobie prędkość tego nieszczęsnego tresholdu okresu startowego z artykułu o Dobrym Vinie. wg tabelków wolniej niż maratońska.
już Jurek S. by ci powiedział, jak się taki trening nazywa...
--------------------

coraz tak sobie gdybam bardziej, że przewaga Jacka D. po części polega na większym zróżnicowaniu prędkości.

i w wielkiej czarnej dziurze między marathon pace a easy widzę raczej słaby niż silny punkt systemu.
jak widać, Lananna sobie z tym fantem próbuje radzić.
(ciekawe po ile się biega u niego marathon pace pod maraton w okresie startowym?(skoro treshold pod dychę biega się troszkę wolniej niż mp)

ja bym obstawiał klasyczne wb2.

tyle, że przedtem biega się szybciej. ile i o ile to sobie można w przybliżeniu określić, wnioskując po poście wyżej (swoją drogą nie zauważyłem jak się klasycznie te thresholdy układają: objętość-intensywność-wyluzowanie; dobra robota, deckard)

Nagor, gdzieś tam pisałeś, ze Daniels próbuje tę dziurę między easy a mp łatać. masz o tym coś konkretnego?

no właśnie i pojawia się przy okazji pytanie wypisz wymaluj z Zen:

gdzie się kończy wybieganie, a zaczyna akcent?

[russian, white russian]

i jeszcze jedno pytanie (do weteranów):

kiedy w Polsce pojawiła się idea biegania pod maraton w okresie startowym na prędkościach obecnie nazywanych wb2?

[Adam Klein]

i jeszcze jedno pytanie (do weteranów):

kiedy w Polsce pojawiła się idea biegania pod maraton w okresie startowym na prędkościach obecnie nazywanych wb2?

Ja też sie od dawna próbuję tego dowiedzieć.
A tak w ogóle to wg mnie trochą za bardzo dosłownie podchodzicie do tego co napisał Daniels czy Lananna. Jestem pewien, że w bezpośredniej rozmowie powiedzieliby wam że może być tak albo tak albo dziesięć innych specyficznych rozwiązań - to tak jak Canova opowiadał o tym podbiegu na 87 jardów - to wg mnie tylko jakieś "wytyczne", przykłady, Nie należy wszystkiego traktować zawsze dosłownie.
Już to zresztą gdzieś pisałem - że Daniels sam nadal ewoluuje. Nagor nie ma poprzedniej edycji książki ale ja mam obydwie (tzn miałem, teraz się rozeszły) ale jeszcze w poprzedniej edycji u Danielsa nie było "różnicowania" temp thresholdu - było jedno tempo - a powyżej i poniżej były strefy określane przez niego jako "trash zone". Więc Daniels nadal się uczy i jego szkoła to nie jest zamknięta Biblia.

[Nagor]

Russian, piszesz na tyle chaotycznie, że ja nie wiem, o co ci chodzi. Napisałem, że polskie WB2 nie jest prędkością maratońską. Ty wklejasz ten cytat, a potem piszesz na zupełnie inny temat, tzn. o treningu Lananny. Więc napiszę jeszcze raz: WB2 w Polsce nie jest prędkością maratońską, przynajmniej u zawodników wyczynowych.

Co do Lananny czy Danielsa, to jako ostateczny komentarz: choćby napisać 100 książek, to i tak się nie uwzględni wszystkich możliwości i kombinacji treningowych, zawsze będzie jakaś niezgodność teorii z praktyką. Od tego jest trener, żeby nie trenować, opierając się tylko na schematach i tabelkach, gdyby było inaczej, to w krainie Danielsa zawód trenera dawno by wyginął, a jednak ma się dużo lepiej niż w Polsce.

[gasper]

Russian, piszesz na tyle chaotycznie, że ja nie wiem, o co ci chodzi. Napisałem, że polskie WB2 nie jest prędkością maratońską.

jest - wystarczy spojrzeć na tegoroczne wyniki:
2:14:58
2:15:59
2:16:36
trójka najlepszych

[Nagor]

No tak, w tym sensie masz Gasper oczywistą rację Chociaż z tego co pamiętam z planu Rafała Wójcika, to mimo wszystko on biegał tego typu treningi raczej powyżej 3:30, a nawet na 2:14 to jest prędkość rzędu 3:12/km.

Inaczej trenują chłopcy u Gajdusa, przynajmniej tak wynika z wywiadu, no ale Gajdus nie kształcił się w polskim systemie i to go uratowało.

[bebej]

No tak, w tym sensie masz Gasper oczywistą rację Chociaż z tego co pamiętam z planu Rafała Wójcika, to mimo wszystko on biegał tego typu treningi raczej powyżej 3:30, a nawet na 2:14 to jest prędkość rzędu 3:12/km.

Inaczej trenują chłopcy u Gajdusa, przynajmniej tak wynika z wywiadu, no ale Gajdus nie kształcił się w polskim systemie i to go uratowało.

ciekae przed czym go to uratowało i co daja wyliczenia sekundowe predkosci z tabelek geniusza z USA skoro o takich oczywistosciach tu dyskutujecie - niezła ta szkoła amerykańska - normalnie nie trzeba myslec tylko jechane wg schematu, jedyny Russian zastanawia sie dlaczego, a reszta wali jak napisał Danieniels, bez refleksji. Daniels jest bez sensu z załozenia, bo nie da sie wyliczyć predkosci tak dokładnie jak on to zrobił - kto w to pomimo tej oczywistosci wierzy w te wyliczenia - predzej czy później sie przejedzie na Danielsie.- a na koniec bedzie miał komentarz trenera Nagora typu że trzeba podchodzic do treningu elastycznie - rewela, normalnie rewela. - gratulacje.

[deckard]

bebej.
takie rzeczy daje się się spokojnie policzyć(prędkości), przyjmując w domyśle, że musi tam być błąd statystyczny, jeśli Daniels o nim nie pisze, to bład jest statystycznie nieistotny i tylko by mącił w głowach nastolatkom .

u nas problemem jest to, że większość ludzi z AWF nie zna się kompletnie na statystyce, więc siłą żeczy nie są Ci ludzie w stanie zaprojektować sensownego badania. nie służy temu brak mobilności absolwentów pomiędzy uczelniami.

poczytaj pponline - tam nawet bada się zagadnienia typu: lepiej robić przysiady czy półprzysiady? - to tak na przykład, ale nawet to badanie było wg mnie przeprowadzone porządnie i "zmierzone".

być może Daniels do modelowani tych prędkości użył analizy wariancji? czemu nie? prosty podstawowy mechanizm, każdy go może wykorzystać jak ma excela.
http://en.wikipedia.org/wiki/ANOVA