Komentarz do artykułu Negative split czyli nie popełniajcie błędu Tomasza Lisa

[tompoz]

Rolli bardzo mądrze podał przykład "pesymistycznego planowania" bardzo dobry pomysł i bardzo dobra rada.

Tompoz

[Qba Krause]

i pewnie sporo porządnych NS-ów wzięło się właśnie z pesymistycznego planowania, czyli ktoś założył cel poniżej możliwości, przez co pobiegł od początku trochę wolniej i umiał przyspieszyć.

dziękuję. mihumor na pewno się zgodzi, że właściwe planowanie to realistyczne planowanie i ułożenie odpowiedniego NS pod cel będący realnym maksimum naszych możliwości.

wolę świadomy NS od nieświadomego.

[mihumor]

Rolli dobrze prawi, to kwestia psychiczna w dużej mierze i sporo ludzi daje się ponieść czy popada w czasie biegu w przesadny optymizm, ja to nazywam właśnie bieganiem na aferę co kończy się słabo dla większości. Myślę, że jedna z dróg do biegania NSa prowadzi przez taki niedoszacowany start, Przynajmniej ja tak miałem, chciałem złamać 3,20 a byłem na więcej, pobiegłem niby równo na wynik 3.18 a na ostatniej dyszce było tyle sił, że wyszło 3,15. Kolejne biegi były już zdecydowanie planowane i w miarę dobrze szacowane, jak nie wyszło w NSie to wyszło przynajmniej równo więc wynik też się obronił a w zasadzie to na końcówce było mnie na tyle, ze dałem radę obronić się. Sama taktyka sukcesu nie gwarantuje, co najwyżej może pomóc trochę i swoje trzeba mieć wybiegane. Natomiast zła taktyka niestety może poczynić szkody o wiele większe niż dobra pomóc.

[kamilv]

@ kamilv, piszesz: "mam doświadczenie ultrasa z dystansów 100 i więcej km po górach, bardzo wolnym tempem mogę się przemieszczać "w nieskończoność" - wydaje mi się, że właśnie to lokuję Cię zdecydowanie w gronie wytrzymałościowców. Ten typ tak ma, w przypadku szybkościowca natomiast dobicie mięśniowe pojawia się w końcu nawet przy wolnym wybieganiu.
@ mihumor - ale przecież indywidualne predyspozycje organizmu to jest fakt, a nie żaden wygodny wytrych. Inaczej wszystkich biegaczy można byłoby odlewać od razu z jednej sztancy. Na pewno układ mięśniowy szybkościowców predestynuje ich do startów na krótszych dystansach, co jednak nie oznacza, że nie mogą oni z powodzeniem (na poziomie amatorskim rzecz jasna) startować w maratonach. Kojarzę szybkościowców z maratońskiego poziomu 2:30 - 2:50, jednak w ich przypadku takie wyniki są i tak o wiele gorsze niż wskazywałyby magiczne tabelki z przelicznikami z krótszych dystansów. I prawie każdy z nich kończy drugą połowę maratonu powłócząc nogami – właśnie ze względu na mocniejsze dobicie mięśniowe niż u wytrzymałościowców. To tylko kwestia odpowiednich proporcji. Dla niektórych tempem „noga za nogą” będzie 3:50-4:00/km, a dla innych 5:30-6:00/km. Co do zasady jednak działa w tym przypadku ten sam proces zmęczenia mięśniowego. Głównym wrogiem jest po prostu sam dystans.
Nie twierdzę, że ta teoria jest święta i niepodważalna, sygnalizuje jedynie, że krąży ona w części środowiska trenerskiego i zawodniczego.

Joseph, może jestem typem mieszanym z niedotrenowanym tempem okołoprogowym
Może jestem w stanie się zgodzić że dla niektórych lekka nadróba na półmetku (do 2 minut?) da szansę na wynik na maksa, może z przyczyn fizjologicznych, może też psychologicznych bo "inaczej nie potrafią". Ale tak jak Mihumor czy paru innych bardziej ode mnie doświadczonych uważam że nawet najwięksi szybkościowcy kończący z 10-minutowym PS-em to zła taktyka i wynik poniżej możliwości. Niektórzy są święcie przekonani że zaczynając nieważne czy 4:30 czy 4:45/km "i tak się zmęczą tak samo" i kończą z wynikiem ledwo poniżej 3:30 ledwo powłócząc nogami, zamiast ok. 3:20 na które wg mnie ich stać.

[Adrian26]

Prawda jest taka, że ani NS, ani PS nie pomogą, jeżeli zawodnik jest nieprzygotowany do startu, źle się odżywia i nie uzupełnia płynów w trakcie biegu, nie zregenerował się odpowiednio przez dwa ostatnie tygodnie, nie zgromadził odpowiednich ilości węglowodanów czy po prostu rzucił się na nierealny dla siebie wynik. Wszystko musi zagrać, żeby osiągnąć to, co się zamierzyło.

[joseph]

@mihumor, to co mówisz w gruncie rzeczy nie jest wcale takie dalekie od tego co ja twierdzę. My tylko inaczej rozkładamy akcenty i stąd nieco inne wnioski. Np. to co piszesz o Twoim koledze pod 50. świadczy o tym, że jest on typem wyraźnie uzdolnionym wytrzymałościowo. Bo robi dobry wynik w maratonie mimo relatywnie nie najwyższych czasów z krótszych startów. I to właśnie o takie detale chodzi.
Tymczasem w przypadku szybkościowców (ale nie tylko u nich, taką metodę stosuje uniwersalnie np. część amerykańskich trenerów) cała zabawa w maratoński trening zaczyna się właśnie od śrubowania i wyżyłowywania wyników na krótszych dystansach. To jest podstawa pracy, nawet 60-70 procent planu. I dopiero na tej bazie robią oni krótki, kilkutygodniowy trening wytrzymałościowo- objętościowy, już typowo pod maraton.


@Kamilv, 10 - minutowy PS to zawsze będzie błąd w sztuce, Zawsze. Tutaj akurat predyspozycje organizmu nie mają nic do rzeczy.
Typ z "Niedotrenowanym tempem okołoprogowym" - dobre Muszę przekazać mojemu trenejro w ramach reklamacji i pytania o rękojmię

[mihumor]

To nie jest kwestia samego uzdolnienia ale efekt (specyficzności) długotrwałego treningu. Jego wyniki z krótszych dystansów odpowiadają poziomowi wyniku w maratonie (tabele, kalkulatory). To kwestia punktu widzenia i miejsca, z którego się patrzy. Większość ludzi biega zdecydowanie lepiej 10km niż M, wiec w tego typu zestawieniach widzą u gościa słabą dychę i świetny maraton a tak naprawdę mają swój własny, prywatny układ odniesienia, którym jest wynik na dychę (dobry) i zestawiony z nim słabszy wynik w maratonie. Mi tu tez wiele razy pisali, że słabo biegam dychę z mojego wyniku w maratonie, tylko problem w tym, że to się mierzy na odwrót, od dychy i moja dycha jak w mordę odpowiada wynikowi w M - jest tu jak wzorzec metra (prawie )
Metody trenowania maratonu przez wydłużenie są bardzo popularne, wiele planów treningowych dla amatorów prosto z nich wychodzi. Trening amatorów wymaga jednak poprawek i nie można na żywca przenosić wzorów od treningu profi. Różne też są metody jak i różne potrzeby. Nie każdy zrobi dobry wynik z treningu na wydłużenie, inny nie potrzebuje treningu z podbijaniem szybkości - temat rzeka, książkę by można napisać. Nie wiem jednak w jaki sposób to rzutuje na dobór taktyki na bieg wracając do tematu, chyba w bardzo niewielki bo zawodnik z wydłużenia ma zapas prędkości ale przeważnie braki wytrzymałościowe, to jego słaba strona, nad którą pracował i tym bardziej ostrożnie powinien podejść do takiego startu. Wykorzystanie swojej mocnej strony na początku będzie jak wystawienie gołej dupy, na końcu bankowo po niej dostanie bo im szybciej zacznie tym szybciej mu zabraknie - nie może być inaczej.

[kamilv]

Typ z "Niedotrenowanym tempem okołoprogowym" - dobre Muszę przekazać mojemu trenejro w ramach reklamacji i pytania o rękojmię

Na szczęście to jest do wytrenowania Zawsze miałem tabelowo dużo lepszą piątkę i dychę, ale dzięki odpowiednim treningom rok temu na maksa wyżyłowałem wynik w połówce... ale to był przedwczesny wytrysk formy, bo 3 tyg. później na maratonie już byłem deczko zajechany.

Wykorzystanie swojej mocnej strony na początku będzie jak wystawienie gołej dupy, na końcu bankowo po niej dostanie bo im szybciej zacznie tym szybciej mu zabraknie - nie może być inaczej.

Powiem to moim dwóm niereformowalnym kumplom, może ten obrazowy przykład im w końcu przemówi do rozumu? Jednego z nich przykłady czasowe z ostatniego maratonu podałem w poprzednim poście.

[joseph]

To nie jest kwestia samego uzdolnienia ale efekt (specyficzności) długotrwałego treningu.

Tutaj pełna zgoda, to jest faktycznie chyba najważniejsza kwestia: długość/wieloletniość maratońskiego treningu i jego wpływ na przekształcanie struktury mięśni. Uzdolnienia są wobec tego wtórne.
Ale co do treningu z podbijaniem prędkości i wydłużaniem pozwolę sobie się nie zgodzić, że nie ma to wpływu na dobór taktyki. Owszem, ma i to spory. Bo jeśli ktoś przez 4,5 miesiąca trenuje na dystansach nie przekraczających 20-22 kilometrów i do tego zrobi przed maratonem raptem dwa-trzy dłuższe wybiegania, to za mało, żeby powiedzieć mu: słuchaj, przyśpiesz na drugiej połówce, a od 30. to już w ogóle szarża. Sorry, ale dla niego to jest już terra incognita. To jest niewyćwiczone, niewybiegane, mięśnie są podwójnie nieprzywykłe. Moim zdaniem te dwie rzeczy logicznie się ze sobą łączą (lub raczej wykluczają )

Na szczęście to jest do wytrenowania Zawsze miałem tabelowo dużo lepszą piątkę i dychę, ale dzięki odpowiednim treningom rok temu na maksa wyżyłowałem wynik w połówce... ale to był przedwczesny wytrysk formy, bo 3 tyg. później na maratonie już byłem deczko zajechany.

Nie, no ja akurat mam prawie wszystko po aptekarsku, tak jak pokazują tabelki - z piątki wyszła mi bardziej niż idealna dycha, a z dychy matematyczny półmaraton. Problem zaczyna się u mnie dopiero z maratonem -ni cholery nie mam przełożeń. No, ale to w sumie taki dystans i taka jego specyfika...

[nestork]

Tak dziś na Orlenie pobiegł Piotr Kuryło. Niezłe ścięcie po 35. km i ostatnie 2,195 w tempie 6:07/km. Na ostatnich nogach, chyba że już odpuścił i pozdrawiał tłumy. W każdym razie od startu praktycznie zwalniał. Jego własny komentarz: "Jak zwykle za wolno wystartowałem hahahahha"

[pawelvod]

A to nie jest przypadkiem tak że osoby wybierające NS są bardziej świadome swoich możliwości i potrafią lepiej kontrolować tempo? Może większa grupa wybiega z założeniem NS ale tylko osoby które znają swój organizm i potrafią poradzić sobie z "euforią okołostartową" wytrzymują reżim NS. Skoro ktoś cechuje się umiejętnością kontrolowania tempa i zna swój organizm na tyle żeby precyzyjnie zaplanować bieg naprzód to będzie bardziej predysponowany do zrealizowania swojego planu. Inaczej mówiąc może w grupie PS jest więcej "przypałowców"? I jeszcze jedno spostrzeżenie mi się nasuwa odnośnie NS i chciałbym poznać Wasze zdanie na ten temat. Zawsze w teorii NS mówi się o oszczędzaniu glikogenu w trakcie wysiłku i lepszych rezerwach na koncówkę. Ja natomiast zwróciłem uwagę na fakt że po 20km treningu jestem zawsze około 2kg lżejszy mimo suplementacji wody(1l) i żelu(50-100g). W kalkulatorach daje mi to właśnie około 2min zysku na dystansie drugiej połówki maratonu. Może więc NS jest strategią stałego tempa dla zmniejszającej się masy?

[Quentino]

Można negative, można positive, ale da się też, niemal idealnie po równo, z odchyleniami w granicach "złegoChwyceniaKubkanaPunkcieOdżywczym".

Jacek MEZO Mejer, tempo kumulowane po każdej "piątce" i tempo z całego biegu:

5 km - 4:10/km
10 km - 4:12/km
15 km - 4:13/km
20 km - 4:13/km
25 km - 4:12/km
30 km - 4:13/km
35 km - 4:13/km
40 km - 4:12/km

Cały maraton - 4:13/km

Pierwsza "piątka", cytuję delikwenta - "Szwankujący GPS wraz z pędzącym tłumem próbowali sprowadzić mnie na manowce. Ale się ogarnąłem".

[mihumor]

To Mezo został chyba najszybszym polskim celebrytom i pierwszym, który złamał trójkę nie licząc byłych sportowców jak Robert Korzeniowski czy Adam Korol. Pobiegane na lekkim PSie ale w normie, może jakby na początku nie przypalił to by wyszło nieco lepiej bo z wyniku z połówki mógł teoretycznie deczko lepiej. Teoretycznie .
Takich przykładów jak wynik i międzyczasy Piotra Kuryłło to bez wysiłku w tabeli wyników znajdzie się dużo, nawet bardzo.
Trudno natomiast znaleźć dobry wynik zrobiony w PSie (większym niż 2-3 min), przez dobry rozumiem taki na poziomie możliwości biegnącego, adekwatny choć w przybliżeniu do wyniku z krótszych.

[harlan]

No i co można zrobić ładnego negativa?

[human]

Załapałem się na wodę od T.Lisa w Powsinie, nieźle się uwijał przy nalewaniu z baniaczka , dzięki.