Komentarz do artykułu Alternatywna metoda treningu wysokościowego - hipoksja

[yacool]

To jest krótka wypowiedź, w której nie ma odniesienia do rytmu dobowego, ale optymalizacja treningu wysokościowego powinna rzecz jasna uwzględniać ten parametr.

W kwestii mocnych treningów biegowych i nie zakłócania ich treningiem wysokościowym, to jest to kwestia bardzo zindywidualizowana, wymagająca prób. Nie znajdzie się od razu optymalnych zaleceń dla każdego. Stąd chociażby badania nad treningiem wysokościowym są ciągle na etapie eksperymentalnym, pomimo tego że zaczęto interesować się tym w latach 90-tych.

[Keri]

To jest krótka wypowiedź, w której nie ma odniesienia do rytmu dobowego, ale optymalizacja treningu wysokościowego powinna rzecz jasna uwzględniać ten parametr.

W kwestii mocnych treningów biegowych i nie zakłócania ich treningiem wysokościowym, to jest to kwestia bardzo zindywidualizowana, wymagająca prób. Nie znajdzie się od razu optymalnych zaleceń dla każdego. Stąd chociażby badania nad treningiem wysokościowym są ciągle na etapie eksperymentalnym, pomimo tego że zaczęto interesować się tym w latach 90-tych.

Yacool, nie znam twojego wyształcenia "bazowego", ale może się "łapiesz" na ofertę pracy w Leeds Metropolitan University?
Płacą chyba lepiej niż za BBL?

A poważniej, czytałem twoje artykuły o apnea z ogromnym zainteresowaniem. Widać w nich pasję i chęć odkrywania nowych lądów. Niestety jak to już ktoś tu napisał, większość z nas woli mieć pewne "urządzenie", a nie kupować pionierskie niesprawdzone rozwiazania.
Z drugiej jednak strony, jeśli odpowiednio poprowadzony trening apnea może być alternatywą w stosunku do "living high", a zabierać będzie (nie)stosownie mniej czasu, to jest to "produkt", którego łaknie dzisiejszy świat - na zasadzie efekty, teraz, zaraz, już!

[...] These responses are similar to those following exposure to high altitude where 6 hours of altitude (at 1,780m) showed an increase of 24% in EPO; suggesting that apnea training may provide a method of acclimatisation for the conditions experienced during high altitude mountaineering.[...]
U Ciebie sugerowany trening zajmował godzinę (w tej krótkiej notce brak jest odniesienia do czasu treningu apnea i do źródła tych danych), ale wydaje mi się, że z uwagi na swój charakter taki trening nie może być znacznie dłuższy od owej godziny, wiec relacja jest jak 1:6 (pomijajac cały problem z relokacją na owe 1,8 km). To jakby się przesiąść z konia na Spitfire'a jeśli chodzi o "oszczędność" czasu.
Oczywiście jest to ogromne uproszczenie, bo jednym z podstawowych pytań jest zdolność adaptacyjna organizmu oraz jakie (jeśli w ogóle) apnea ma przełożenie na trening stricte biegowy.

[yacool]

Niestety nie ma szczegółów dotyczących treningu apnea, po którym dochodzi do opisanych w cytacie efektów. Natomiast godzinny trening, to jest już dużo. Ja zamykam się w 45 minutach zazwyczaj. Poza pomiarem tętna i saturacji nie mam żadnych innych możliwości monitorowania zmian fizjologicznych w trakcie treningu apnea. Do tego potrzeba już sprzętu laboratoryjnego.

Najłatwiej odczuć wpływ treningu apnea podczas pływania. Nie przepadam za basenami, dlatego pływam tylko latem w otwartych wodach, czyli sezonowo. Od lat mam swoje ulubione jezioro i trasę przepływu. W tym roku po treningach apnea (teraz robię dwa treningi tygodniowo) wyraźnie łatwiej dało się wystartować niż w latach poprzednich, gdzie potrzebowałem kilku treningów, żeby ostatecznie płynąć ciągiem przez godzinę, co było celem. Teraz praktycznie od godziny zacząłem, więc zmieniłem taktykę nastawiając się na jakość ruchu i tu niespodzianka jest jeszcze większa, bo praca nad stylem przy długu tlenowym jest do dupy. Mając zapas tlenu mogę bardziej wyluzować się i pracować nad ekonomiką w total immersion przez dłuższy czas nawet w rymie na 5. Jest fajnie i wciągajaco, a jak to się przełoży na bieganie, to nie mam pojęcia. Na razie czuję ogromną moc we wodzie pomimo mojego wciąż kiepskiego stylu.

[Keri]

1. Czy dobrze rozumiem, że ciągnie Cię teraz w stronę tri?

2. W części eksperymentu piszesz o pomiarze napalcowym, jak również podajesz krzywe nasycenia w czasie treningu. Nie ukrywam, że chciałbym zaaplikować tego typu trening, stąd dodatkowe pytania.

Rozumiem, że masz w domu coś takiego:

http://www.quirumed.com/pl/Catalogo/articulo/44443

Chyba, że polecasz inny produkt.

P.S. A co do długości treningów to jest to faktycznie 45 minut, ale jak wiadomo, trzeba się chwilę przygotować jak również po ogarnąć. Stąd wyszło mi ok. 1h.

[yacool]

ad 1. Raczej nie, bo jest tam rower, a rower nie stanowi dla mnie wyzwania technicznego.

Taki zwykły pulsoksymetr z możliwością zapisu danych wystarcza do obserwacji przebiegu zmian saturacji w czasie. Istnieją też modele tańsze bez zapisu. Pewną wadą jest czułość urządzenia na temperaturę skóry. Przy pomiarze na zimnej dłoni saturacja jest zawyżona. Różnice mogą być znaczne, bo po długiej statyce może wskazać zaledwie pod 90%, a przy ciepłej dłoni spaść nawet do 80%. Trzeba więc unikać wychłodzenia skóry.
Jeżeli chcesz zgłębić bardziej temat, to polecam lekturę postów Marcina Baranowskiego na forum freediving (nick stargrass). Marcin jest doświadczonym freediverem i pracownikiem naukowym Zakładu Fizjologii w Białymstoku. W wątku jest też nieco o pulsoksymetrach.

[Keri]

Dzięki poczytam.

[toxic]

Yacool, miałeś może okazję trenować w miarę poważnie na jakimś obozie wysokogórskim? Z relacji takich obozów czasem zawodnicy mówią o zamuleniu w górach i odnieść można wrażenie, że w górach wszystko znosi się ciężej(nawet po przejściu okresu adaptacyjnego). Teraz moje pytanie, jeżeli miałeś okazję tak trenować to czy miałeś takie wrażenie i jak to odniesiesz do apnea. Może po prostu to zamulenie musi być. Może to taki nieszkodliwy kamień u nogi który trzeba po prostu znieść a treningi robić zgodnie z planem. Oczywiście tak jak pisałeś, że nie można przesadzić z hipoksją, aby przypadkiem w przeliczeniu nie wyszło ponad 4000m n.p.m ale czy możliwe jest dojście do stanu "zamulenie ale nieszkodliwe" i tego samego dnia zrealizować jakiś akcent.

[yacool]

Niestety nie mam doświadczeń z obozów wysokogórskich.

[Deck]

Yacool, miałeś może okazję trenować w miarę poważnie na jakimś obozie wysokogórskim? Z relacji takich obozów czasem zawodnicy mówią o zamuleniu w górach i odnieść można wrażenie, że w górach wszystko znosi się ciężej(nawet po przejściu okresu adaptacyjnego). Teraz moje pytanie, jeżeli miałeś okazję tak trenować to czy miałeś takie wrażenie i jak to odniesiesz do apnea. Może po prostu to zamulenie musi być. Może to taki nieszkodliwy kamień u nogi który trzeba po prostu znieść a treningi robić zgodnie z planem. Oczywiście tak jak pisałeś, że nie można przesadzić z hipoksją, aby przypadkiem w przeliczeniu nie wyszło ponad 4000m n.p.m ale czy możliwe jest dojście do stanu "zamulenie ale nieszkodliwe" i tego samego dnia zrealizować jakiś akcent.

W górach ciężko jest robić treningi o dużej intensywności. Ja byłem dwa razy w Sierra Nevada na wysokości 2300mnpm i bieganie kilometrówek po 4 min było dla mnie bardzo dużym wyzwaniem, podczas gdy "na dole" robiłem je bez problemu. Dlatego właśnie pojawiła się koncepcja mieszkaj wysoko/trenuj nisko.

Ja jednak w dalszym ciągu optuję za tym, aby nie porównywać wprost treningu apnea do obozów wysokogórskich.

[toxic]

Szczerze powiedziawszy nigdy nie rozumiałem koncepcji mieszkaj wysoko/trenuj nisko, a raczej nie widziałem korelacji między tą koncepcją a poczynaniami zawodników i trenerów. Jak to ma się do obozów chociażby w Iten? Przecież tam się wszystko robi na wysokości, i mieszka i trenuje a mimo to dużo osób tam jeździ.

[Rolli]

Stąd chociażby badania nad treningiem wysokościowym są ciągle na etapie eksperymentalnym, pomimo tego że zaczęto interesować się tym w latach 90-tych.

Yacool, trochę dokładności proszę!
Badania są bardzo dobrze przeprowadzone i udokumentowane i zaczęto je już w połowie lat 60-tych przed igrzyskami w Meksyku.

[yacool]

Po Meksyku zaczęto interesować się treningiem wysokogórskim, ale badania nad symulacją treningu wysokogórskiego pojawiły się później.

[Rolli]

Po Meksyku zaczęto interesować się treningiem wysokogórskim, ale badania nad symulacją treningu wysokogórskiego pojawiły się później.

Tez metody symulacji trenuje się od lat 70-tych. Np w DDR w ośrodku przygotowań olimpijskich w Kienbaum powstała już w 1979 komora ciśnieniowa, żeby symulować trening wysokogórski bez wydawania dewiz. Badania były ale już wcześniej prowadzone, przede wszystkim przez Rosjan.

[yacool]

Ta dekada bardziej kojarzy się z dopingiem innego rodzaju i badania nad treningiem wysokościowym brałbym jako przykrywkę dla innych "badań". W każdym razie jeśli naukowcy zajmują się tematem od 40 lat, to mija całe pokolenie, a temat wciąż wydaje się tajemniczy.

[Rolli]

Proszę cie. Tu nie jest tematem doping lat 70/80.

Tajemniczy jak tajemniczy... bardziej elitarny.
Nie było potrzeby prezentowania takich wyników lub robienia takich badan na szeroka skale i dla szerokiej publiki. Dojście do tych ośrodków miało tylko bardzo male grono elity sportowej. Nawet tylko malej części uczestników igrzysk. Po prostu było to za drogie.
Niestety tez przez przewroty na przełomie lat 80/90 zaginęło bardzo dużo wiedzy. Czytałem taki artykuł, własnie od jednego z projektantów takich treningów: w latach 89-95 każdy walczył w DDR o przetrwanie i 95% naukowców (z powodów dopingowych i przynależności do SB) zostali bardzo szybko przesunięci na emeryturę. To spowodowało zanik wiedzy. Kienbaum zamknęli i otworzyli dopiero w 2001.

Tyle do historii...

Jednak faktycznie trening apnea w połączeniu z treningiem wytrzymałościowym jest mało, bardzo mało przestudiowany.

Tu jest opis rożnego rodzaju treningów symulacyjnych trening wysokościowych:

Trening wysokościowy: 600-3000m
Trening w komorach ciśnieniowych
Trening z mieszanka gazowa
Trening z maska oporowa
Trening z powiększoną przestrzenią martwa
no i
Trening apnea.

Juz dawno chciałem sklasyfikować dla siebie zalety i przeszkody każdego rodzaju treningu w zależności od dystansów na podstawie rożnych badan naukowych. Niestety stress w firmie/domu mi na to nie pozwala. No, a biegać tez trzeba.

Pozd.
Rolli