Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.

Zamknij
Pogmatwane serce. Zapraszamy na spotkanie z Dr. Robertem Gajdą 23 marca w Warszawie
Zapraszamy na spotkanie z Dr. Robertem Gajdą w najbliższy czwartek 23 marca w adidas runners w Warszawie na Solec 38.




W tym roku ukazała się książka "Pogmatwane serce, Jak zbyt dużo treningu może Cię zabić, i co możesz zrobić żeby chronić Twoje serce". Generalnie o wpływie długodystansowego wysiłku na serce. Trzech autorów, w tym kardiolog, neurolog-publicysta i fizyk-publicysta-tuner rowerów a wszyscy zapaleni kolarze napisali książkę, która dla nas, biegaczy jest dosyć obrazoburcza. Bieganie wydaje nam się zawsze bezdyskusyjnie zdrowe. O komentarz do książki poprosiliśmy Dr. Roberta Gajdę. (Transkrypcja rozmowy jest praktycznie "na żywo", bez korekty więc Redakcja Bieganie.pl przeprasza za ewentualne błędy).

Adam Klein: Są badania które mówią o samych korzyściach z biegania ale są też badania które mówią o skutkach negatywnych, np wyniki badań różnych enzymów po ultramaratonach. Książka, która pojawiła się niedawno tych obaw nie obniża a znacznie powiększa. Można się zastanawiać, czy per saldo wysiłek wytrzymałościowy dla nas korzystny czy nie?

Dr. Robert Gajda: Najważniejsze pytanie biegać czy nie biegać ? Czy to daje nam więcej korzyści czy więcej szkód? Odpowiedź jest następująca: absolutnie biegać, bo bieganie czy aktywność fizyczna powodują mnóstwo korzystnych zmian w organizmie. Natomiast czy zawsze jest tak, że nie może się nam nic stać z tego powodu? Jest w medycynie taka zasada, że jeżeli coś działa, tzn. wywołuje jakiś nawet korzystny skutek, to mogą być także skutki uboczne. Leki, które nie są placebo mogą mieć też skutki uboczne. Czasami występują niezależnie od dawki a czasami mogą wystąpić z powodu przedawkowania. Ale każda substancja może wywołać działanie uboczne jeśli ma jakikolwiek inny niż obojętny efekt. Jeśli biegamy po kilka kilometrów ewentualnie 20-30 na tydzień to trudno się spodziewać, żeby mogło nastąpić przedawkowanie. Natomiast im bliżej wyczynu, im więcej musimy trenować, czyli jeżeli chcemy pobiec maraton w 2:10 lub robić 100 kilometrowe biegi, to możemy się spodziewać, że u któregoś z nas mogą wystąpić jakieś powikłania związane z pracą serca. Ale trzeba być naprawdę nie roztropnym, żeby się nie domyślić, że coś w zbyt dużej ilości może być dla nas niebezpieczne. Tak samo z punktu widzenia naszego układu mięśniowo szkieletowego. Jeżeli wystartuje Pan w półmaratonie, przebiegnie Pan 20 km bez odpowiedniego przygotowania siłowego to ryzykuje Pan, że możesz coś uszkodzić w stawie kolanowym.

Ale w przypadku przygotowania siłowego, można mieć wrażenie, że możemy to sobie jakoś zaplanować. Jeżeli zrobiłem za mało siły, to wiem, że jej nie jestem dobrze przygotowany. Tymczasem w bieganiu można mieć wrażenie, że nie ma zależności. Te przypadki śmiertelne jakie znam to są zarówno ci bardzo dobrze przygotowani jaki ci zupełnie początkujący. Cztery przypadki, które przychodzą mi do głowy, najpierw dwa przypadki z wysokiego poziomu: Amerykanin Ryan Shay, umarł właściwie w trakcie maratonu w Nowym Jorku w trakcie amerykańskich kwalifikacji olimpijskich. Piotr Sękowski, w skutek powikłań po jednym z biegów ultra. Teraz dwa z poziomu zupełnie amatorskiego. Pierwszy to biegacz na mecie Biegnij Warszawo chyba w 2013 roku. Drugi to biegacz z Biegu Niepodległości 2015. To była wprawdzie rabdomioliza, czyli kwestia nie wynikająca wprost w problemów z sercem ale efekt końcowy był taki sam.

Wymienił Pan cztery przypadki, ale ile na przestrzeni tych lat biegło ludzi ? Ja niektóre z nich znam bardzo dobrze, bo występowałem jako ekspert przy analizie przypadku. Jeżeli ktoś ma chorobę wieńcową a nigdy się nie badał, to oczywiście jest ryzyko zawału. Ten człowiek nie zrobił nic, żeby przebadać się wcześniej po prostu poszedł na bieg. On miał od dawna zaawansowaną chorobą wieńcową, to nie bieg mu zaszkodził. Ten amerykański maratończyk, o którym Pan wspomniał, on z tego co pamiętam z autopsji miał arytmię wywołaną kardiomiopatią przerostową, czyli genetyczną chorobę, którą miał wrodzoną. Sport jako taki nie powoduje chorób, sport czasami może być trigerem, wyzwalaczem pewnych procesów, który pokaże występowanie choroby, ale my możemy i powinniśmy o jej istnieniu dowiedzieć się wcześniej. Wszystko można postawić na głowie, wszyscy prędzej czy później umrzemy. Ale wszyscy powinniśmy wykazać minimum dbałości o siebie bez względu na to czy biegamy czy nie biegamy. To minimum dbałości to są badania, które wykonujemy.

Powiedział Pan o kardiomiopatii przerostowej, ale akurat bieganie może maskować jej występowanie.

Nie do końca. Są Kryteria rozpoznawania kardiomiopatii przerostowej i są kryteria rozpoznawania serca sportowca. Są badania, które pozwalają odróżnić jedno od drugiego.

Ale ja się przyznam, że mnie niepokoi to, że wy jako środowisko medyczne, nie macie takiego jednego ustalonego standardu, chociażby analizy EKG.

Ale mamy. Oczywiście na krzywą EKG trzeba spojrzeć z dużą wiedzą i z wyczuciem. W dziewięćdziesiątym siódmym roku zdawałem egzamin z EKG na 100 osób zdało chyba nie więcej niż 10, ja byłem szczęśliwie wśród tych, którzy zdali. Zdanie tego egzaminu wcale nie jest łatwe.

No rozumiem, ale chodzi mi o to, że kilka lat temu byłem jako obserwator na takim sympozjum dla kardiologów. I w pewnym momencie był bardzo ciekawie zorganizowany test. Jakiś kardiologiczny guru pokazywał fragment EKG i zadawał pytanie a uczestnicy, mając w rękach specjalne piloty mogli odpowiadać na pytania z testu. Wyniki były analizowane po każdym pytaniu. I odsetek odpowiedzi poprawnych nie był pocieszający.

Byłem na tym sympozjum, o którym Pan mówi. To byli dopiero kandydaci na kardiologów. Przed większością z nich były jeszcze egzaminy. I pewnie część z nich ich nie zdała i została specjalistami chorób wewnętrznych lub lekarzami rodzinnymi. Ale to nie znaczy, że nie znają się na EKG. Znają się na tyle ile muszą, nie znają się na tyle ile powinien znać się kardiolog. To tylko pokazuje, że EKG jest trudnym badaniem. Nie jest prostą do oceny krzywą, którą każdy lekarz jest w stanie opisać w poprawny sposób. Ale nie należy związku z tym wyciągać wniosku że lekarze są idiotami. Pewnie gdyby się zebrało trzech guru to oni to EKG opiszą nieco inaczej.

Nie pociesza mnie Pan.

Inaczej, ale jednak w sposób dosyć podobny. Inaczej, ale wnioski będą raczej te same.

Ale możemy sobie wyobrazić, że mamy dwóch bardzo doświadczonych kardiologów, tylko jeden siedzi w sporcie a drugi nie ma ze sportem nic wspólnego. I teraz, z mojego punktu widzenia jako sportowca czy jakość ich oceny będzie miała dla mnie jakieś zasadnicze znaczenie? Czy rozumienie przez kardiologa tego czym się zajmuję, tzn że biegam i to nie jest truchtanie po 5 km co drugi dzień, jest ważne? Oczywiście nie mówię o sobie obecnie ale o tysiącach zawodników.

Bardzo dobre pytanie. Jeżeli robimy badanie, echo serca, próbę wysiłkową, to dobrze byłoby, żeby robiła to osoba, która nawet niekoniecznie specjalizuje się w Kardiologii sportowej ale ma do czynienia ze sportowcami. Bo samo wykonywanie tych badań może być już zupełnie inne. Mam bardzo wielu pacjentów, którzy przyjeżdżają do mnie na próbę wysiłkową. Ja robię im próbę wysiłkową do tak zwanej odmowy.

O, to nietypowe.

No właśnie. I oni mówią:"Panie doktorze, ja miałem do tej pory robione cztery próby wysiłkowe i one kończyły się na takim etapie, że ja byłem właśnie po rozgrzewce. Biegam dychę w 33 min oni mi kończą EKG kiedy biegnę po 6-7 min na kilometr." Tych lekarzy, którzy angażują się w Kardiologię sportową nie ma dużo, ale uważam, że warto ich znaleźć. Żeby taki lekarz wiedział, że tętno maksymalne i tętno z wzoru to są dwie zupełnie różne rzeczy, żeby czuł co to znaczy biec po 4 min na kilometr, żeby wiedział co to jest trucht. Tak samo z echo serca, też trzeba mieć duże doświadczenie, żeby ocenić czy to może być kardiomiopatia przerostowa czy po prostu typowe serce sportowca. Widziałem serce opisane przez jednego z moich kolegów, zresztą bardzo dobrego lekarza. Opisał frakcję wyrzutową na poziomie 50%, co w przypadku sportowca świadczy już właściwie o uszkodzeniu serca. A to był po prostu wysokiej klasy zawodnik, dobrze wytrenowany o tętnie spoczynkowym 35-40, i trzeba było trochę na niego krzyknąć, pogonić po schodach, żeby mu wyrzuciło trochę adrenaliny i żeby frakcja wyrzutowa od razu poprawiła mu się do 66. Potrzebna jest trochę doświadczenia. Jeżeli Pan trafi do osoby, która nie zajmuję się sportem, to może się okazać, że po zwykłym EKG, jeżeli wyjdzie jakieś nietypowe wskazanie, to żeby czuć się bezpiecznie, w myśl zasady "chroń własny tyłek", taki lekarz może powiedzieć, że najlepiej nie uprawiać sportu. Ale na tej zasadzie można blokować tysiące ludzi i nie dawać im dostępu do dobra, do wszystkich dóbr jakie daje nam uprawienie sportu. A tego jest naprawdę cała masa.

Ale takie trafienie do kardiologa sportowego wcale nie jest takie proste. Gdzie mam ich szukać ? Niech pan spojrzy w ciągu ostatnich 10 lat ten przyrost liczby Biegaczy jest pewnie 10 krotnie jak nie większy, do tego kolarzy i jeszcze inne sporty. Ja akurat wiem gdzie mógłbym trafić, ale tak normalnie to chyba wiedza o tym gdzie trafić nie jest szeroko rozpropagowana i myślę, że do tych kilku lekarzy nie jest łatwo się dostać.

Czy Pan pomyśli, że do mnie są kolejki? Wcale nie. Wcale tak nie jest, że sportowcy się jakoś szczególnie przejmują stanem swojego serca. Zdecydowanie bardziej przejmują się butami, zegarkiem pulsometrem, choć to akurat dobrze bo to jest przydatne urządzenie, dziewczyny ewentualnie kolorową koszulką ale o sercu nikt nie myśli. Byłem niedawno na jednym dużym biegu z firmą, robiliśmy biegaczom za darmo EKG. Zawodników było kilka tysięcy a EKG zrobiło sobie chyba kilka osób.

Czy ta książka wnosi coś nowego do naszej wiedzy, poza tym, że "straszy" ?

Książka jest bardzo ciekawa, powinna doczekać się tłumaczenia na polski, warto żeby przeczytali ją także lekarze mimo, że nie jest to książka naukowa. To jest książka popularnonaukowa pisana językiem popularnonaukowym. Ale w oparciu o badania naukowe i jest bardzo dobrze napisana. Koledzy lekarze mogą się poczuć trochę urażeni,

W książce pokazali kilka przypadków zawodników którzy doświadczyli "problemów sercowych", także tych zakończonych śmiercią, jednym z autorów książki jest kardiolog  Mandrolla, ich wioski są jednoznaczne, że to sport spowodował ich chorobę.

Żeby stwierdzić czy dany człowiek umarł z danego powodu to trzeba byłoby zrobić podwójnie ślepą próbę, czyli takie badanie gdzie jest grupa badana i grupa kontrolną. Naprawdę trudno jest udowodnić, że komuś zaszkodziła ta konkretna rzecz związana ze sportem. Wspomniał Pan np. o pewnych enzymach, które pojawiają się po długim wysiłku. Np. wiadomo, że jest wtedy podwyższona troponina, co świadczy o uszkodzeniu mięśnia sercowego. Ale zachodzi przecież uszkodzenie w ogóle mięśni wszelkich! Przecież wysiłek fizyczny na tym polega, że się rozpadamy i za chwilę składamy od nowa. Rozpadamy i składamy. Trening polega na niszczeniu mięśni i na ich odbudowywaniu. To, że się pewne enzymy czy hormony wydzielają, to nie jest dla mnie żadne zaskoczenie. Przecież podwyższony poziom kinazy kreatynowej po treningu świadczy o uszkodzeniu tkanek, a nikt się za głowę łapie. Książka jest ciekawa ale nie wnosi tak naprawdę niczego nowego.

Tylko zastanawiam się, czy z punktu widzenia tego zwykłego biegacze, ona nie jest jakoś przerażająca, zebrali do kupy kilka różnych przypadków z wielu lat i jak one są tak zestawione koło siebie to naprawdę to robi wrażenie.

Dobrze to Pan ujął, ale widzi Pan, jeżeli pójdzie do kościoła 100 000 ludzi to zapewniam Pana, że dwie osoby umrą. Myśli Pan, że modlitwa im zaszkodziła? Tak na to trzeba spojrzeć. Były robione nawet takie badania, które pokazywały, że organizacja Maratonu w dużym mieście powoduje spadek śmiertelności na skutek zmniejszenia ruchu samochodowego. Tam gdzie są ludzkie zgromadzenia ktoś umrze, to wynika ze statystyki. A biegów jest naprawdę dużo. Ale jak ktoś umiera w domu w swoim łóżku to nikt tego nie widzi natomiast jak umiera piłkarz na boisku i to widzi 3 000 000 ludzi na stadionie i przed telewizorami to taki spektakl robi szczególne wrażenie.

Jest jednak pewnie sporo różnych symptomów, czy każdy przypadek powinien od razu budzić nasz niepokój, od razu wymagać zrobienia wszelki badań ? Które z symptomów powinny zwrócić naszą szczególną uwagę i co wtedy robić ? Ponieważ to wg mnie duży oddzielny temat, proponuje zostawić to na oddzielną rozmowę.

Ok, do usłyszenia